Лингвофорум

lehoslav

Цитироватьно вы, конечно, не обязаны мне верить. Ну, думайте как хотите. Я свое мнение высказал.

Я вам верю и уважаю ваше мнение.

ЦитироватьЭто необязательно. Определенные значения могут быть свойственны исключительно герундию.

ну это ясно. мы говорим о герундии...  как вы это называете. В этих "определённых" значениях он таковым и не является - морф. и синтаксически это обычное существительное.

Цитироватьтрактуются как глагольные формы. Это сомнительно.

Вопрос этот не разрешится никогда - извечный вопрос о "границах" глагольной лексемы. Обе трактовки  - "за" и "против" - имеют право на существование. Статус причастия тоже, кстати, сомнителен. Насколько я знаю в лужицкой грамматике глагольное имя на -nje традиционо относится к глаголу. или не так?

подскажите всё-таки как изменить название этого топика...

Конечно, я не делал опросов и не исследовал эту тему, может быть высказываюсь слишком категорично.

lehoslav
не знаете, случаем, где в нете можно достать литературу на лужицких языках? может какие-то торрент трекеры, ftp сервера, форумы?

Цитата: NoOne от января  5, 2010, 21:59
В этих "определённых" значениях он таковым и не является - морф. и синтаксически это обычное существительное.

Это называется подгонять факты под теорию

Цитата: NoOne от января  5, 2010, 21:59
Вопрос этот не разрешится никогда - извечный вопрос о "границах" глагольной лексемы. Обе трактовки  - "за" и "против" - имеют право на существование. Статус причастия тоже, кстати, сомнителен.

Согласен. Для меня главная проблема в том, что отглагольное существительное не может образоваться от всех глаголов (iść, хотя jechać), а иногда у него "нерегулярная" стилистическая окраска, которой нет у глагола (в польском бывает, никакой пример не приходит в голову кроме шуточного manie/niemanie).
Что касается второй группы - иногда у формальных (дее)причастий образуется значение, которое не совпадает со значением глагола (в.-луж. ducy "по пути (не важно пешком ли, на машине, велосипеде, поезде, самолете)" от глагола идти). По-моему такой сдвиги был бы маловероятным (но, разумеется, не невозможным), если бы эти формы были частью глагольной парадигмы.

Цитата: NoOne от января  5, 2010, 21:59
Насколько я знаю в лужицкой грамматике глагольное имя на -nje традиционо относится к глаголу. или не так?

Честно говоря, меня этот вопрос никогда не интересовал. Надо бы мне было посмотреть.

Цитата: NoOne от января  5, 2010, 21:59
подскажите всё-таки как изменить название этого топика...

В этом разделе может это сделать только модератор.

Цитата: NoOne от января  6, 2010, 00:10
не знаете, случаем, где в нете можно достать литературу на лужицких языках? может какие-то торрент трекеры, ftp сервера, форумы?

Нет не знаю. Но по-моему лужицкие не настолько популярны, чтоб в инете было обилие текстов на этих языках.

lehoslav
Помогите разобраться ещё с двумя случаями... определить принадлежность "so":
1. Emilia (Marie-Luise Lukas) chabła mjez bjezwuměnitym dowidźenjom do trěbnosćow kaž pócćiwosće a česće na jednej a lóštnosću njewjazanosće, wuprobowanja so puš/cenja na druhej stronje.
2. Prěnje spočatki zetkawanja so ze serbskimi problemami staja wró/co do srjedź dwacetych lět.
Во втором случае, в принципе, ясно : zetkawać so z čim. К "staja" не относится. Так? Первый непонятен: "wuprobowanja so" или  "pušćenja so"? Wuprobowanje переводится, видимо, как "испытание"?
Спасибо.

Цитата: NoOne от февраля 21, 2010, 20:38
zetkawać so z čim

да

Цитата: NoOne от февраля 21, 2010, 20:38
Emilia (Marie-Luise Lukas) chabła mjez bjezwuměnitym dowidźenjom do trěbnosćow kaž pócćiwosće a česće na jednej a lóštnosću njewjazanosće, wuprobowanja so puš/cenja na druhej stronje.

Откуда вообще у вас это предложение? Оно по-моему очень катастрофально

Цитата: NoOne от февраля 21, 2010, 20:38
Первый непонятен: "wuprobowanja so" или  "pušćenja so"?

Второе.

lehoslav

ЦитироватьОткуда вообще у вас это предложение? Оно по-моему очень катастрофально

из корпуса... теперь всё только оттуда. вот  А в каком плане катастрофально? перегружено однородными членами?..

ЦитироватьВторое.

т.е. если брать фразу вне контекста - pušćić so wuprobowanja? управляет именно формой Род. падежа? чесно говоря не нашёл в словаре... там токо примеры "предложного" управления... Подскажите как точно переводится?

Цитата: NoOne от февраля 21, 2010, 21:23
А в каком плане катастрофально? перегружено однородными членами?

Оно перегружено существительными.

Цитата: NoOne от февраля 21, 2010, 21:23
т.е. если брать фразу вне контекста - pušćić so wuprobowanja?

Это предложение я понял только с третьего прочтения. Я думаю, что сам автор целиком не уверен, что хотел написать. Там, видимо, имеется в виду lóštnosć <> wuprobowanja <> so pušćenja.
Дословно и коряво по-русски это "веселье от попытки увлечься/дать волю чему-нибудь".
Общий смысл: эта Эмилия не может решиться, учитываться ли такие ценности как честь или позволить себе немножко развлечься

Цитата: NoOne от февраля 21, 2010, 21:23
управляет именно формой Род. падежа? чесно говоря не нашёл в словаре... там токо примеры "предложного" управления

Вы просто не поняли, чему я вообще не удивляюсь (я чуть ли не понял, хотя по-верхнелужицки говорю лучше чем по-русски). Надеюсь, смог вам помочь

lehoslav

ЦитироватьНадеюсь, смог вам помочь

да. спасибо.

ещё пара-тройка примерчиков..
1. Izolacija Serbow a jich kultury, wróćosćehnjenje so za palisady imaginarneho serbskeho hrodźišća a čakanje na nadběhi druhich kulturow...
2. Atmosfera swjatojanskeje nocy z muškami, tužnota, skakanje přez woheń, lubkowanje w dołhej nocy a rozwólne šerjenje so w barbojtym přestrěncu z modernymi efektami předstajenja,..

По первому чёто вообще не найду инфинитива... видимо тут его нет и не будет - форма образована, вероятно, от "wróćo" + "sćehnyć"... ведь так? хотя глагола такого тоже не нахожу (по моему скромному словарику)..  есть ряд глаголов с подобным корнем, но в них "sćěh".. в принципе, смысл предложения прозрачный, но, как точно переводится это возвр. сущ-ное?
По второму: тут имеется ввиду озорное пугание друг друга в разноцветных... там чего-то... одеяниях, по моему... Или просто... типа пугание себя?
Спасибо.

Порылся на досуге в грамматиках... все (кроме приводимого тут Шевца) отрицают такие формы, грамматика (морфология) 1981 г. H.Fasske, S.Michalk вообще говорит, мол, неправильно это... 

Цитировать
Чешский:
1. Ale i ve skupině dětí po léčbě a dětí z lyžařského kurzu se nacházejí děti, které mají někdy, často nebo téměř vždy problémy s účastněním se sportovních aktivit, konáním domácích prací,..
2. Změna barvy skla novověkého skla UV složkou světla, se kterým se můžeme setkat je jeho postupné vybarvování se do fialova nebo žluto-zelena.
3. Prosím o povšimnutí si skutečnosti, že důraz je kladen na rozšiřování svobody, nikoliv na růst spotřeby.

Ja ne budu pro slovackij, no na cheshskom eto newspeak ljudej, kotorye ne ochen privykli pisat, chasto tak pishut i govorjat texnari ili politiki po TV. Deverbativ vo vtorom predlozhenii mozhno kak-to opravdat, tak kak trudno vyrazitsja po drugomu, no v pervom ego mozhno zamenit prekrasnym imenem sushchestvitelnym, kotoroe vdobavok koroche. V tretjem voobshche luchshe ostavit glagol.
V cheshskom eto sploshnoe "substantivirovanie" vredno eshche tem, chto padezhnye formy takix deverbativov inogda sovpadajut, ne jasno, gde roditelnyj, gde imenitelnyj i trudno razobratsja o chem idet rech .

вредно... но зато как интересно! особенно на фоне восточнославянских языков, где такого нет...

Ну да, я задумывался, можно-ли по-русски сказать что-то вроде "...во время встречанияся на вокзале...". Я конечно не носитель, но не представляю даже, как это написать - слитно, раздельно?. По-чешски такое звучит неграмотно, но в принципе можно. Видимо как и в польском и л.-сербском.
На немецком можно встретить например "Erfahrungen mit Sich-Trennen und Wieder finden", но там граница между глаголом и им. существительным не так ярка. Но тоже такое по-моему и по Гуглу редкость.

Libor
неграмотно? это ж норма языка, хоть и литературного...

Ну может слово не то, не неграмотно, а некультурно? Везде совать существительные, такова сейчас тенденция, и потому что она формально не противоречит нормам, а скорее чувству языка, существительные приживаются.

Единственный пример из нижнелужицкого?
A to jo drugi głowny rezultat głowneje zgro­maźiny – wobzamknjenje, až dej Domowina we pśigótowanjach na 100. wrośenicu swójogo załoženja se na zakłaźe nowych dopó­znaśow a pótrěbnosćow narodnego źěła ana­­ly­­zěrowaś a modificěrowaś, wósebnje w nastup­nosći strukturow. [Nowy Casnik, nr. 13/2009]

Цитата: NoOne от сентября 20, 2011, 19:56
Единственный пример из нижнелужицкого?
A to jo drugi głowny rezultat głowneje zgro­maźiny – wobzamknjenje, až dej Domowina we pśigótowanjach na 100. wrośenicu swójogo załoženja se na zakłaźe nowych dopó­znaśow a pótrěbnosćow narodnego źěła ana­­ly­­zěrowaś a modificěrowaś, wósebnje w nastup­nosći strukturow. [Nowy Casnik, nr. 13/2009]

Нет. se относится к analyzěrowaś a modificěrowaś.
И да, к материалу Цасника надо относиться очень осторожно. Там носители языка уже давно и не ночевали.

Цитата: NoOne от февраля 28, 2010, 20:15
глагола такого тоже не нахожу (по моему скромному словарику)..  есть ряд глаголов с подобным корнем, но в них "sćěh".. в принципе, смысл предложения прозрачный, но, как точно переводится это возвр. сущ-ное?

отступление

lehoslav

Цитироватьотступление

производящей базой здесь послужило словосочетание "wróćo sćehnnyć so"?

ЦитироватьИ да, к материалу Цасника надо относиться очень осторожно. Там носители языка уже давно и не ночевали.

Что, очень плохо?    а насколько и в каком плане?

Цитата: NoOne от сентября 20, 2011, 21:30
производящей базой здесь послужило словосочетание "wróćo sćehnnyć so"?

so wróćo sćahnyć

Цитата: NoOne от сентября 20, 2011, 21:30
Что, очень плохо?    а насколько и в каком плане?

Не то, что очень плохо, там хорошие корректировщики есть (хотя по моим сведениям и для них лужицкий не родной, по крайней мере в узком смысле), но если изначальные тексты пишут в большой мере люди, владеющие языком слабо (слышал собственными ушами), то это гм. сомнительный материал.

lehoslav
Качество верхнелужицкого в "сербских новинах" хоть на должном уровне?

А, и еще одно замечание насчет корпуса. Я там недавно свой текст нашел. При чем история очень забавная. Мне один друг делал корректуру тектса, и я усомнился в одной правке, нельзя ли случайно сказать и так и так. Нашел один пример в пользу моей версии, обрадовался, а затем заметил, что это из моей собственной статьи