Лингвофорум

О, Ngati!

Почти в тему.
Есть такая широко известная в кругах каратистов клятва "Додзё кун", их несколько, одна из наиболее известных - "Додзё кун" Мас Оямы. Там есть такая фраза "Хитоцу, варе варе ва, сидзицу гокен о моттэ, кокки но сейсин о канио суру кото". Ее обыно переводят как "С истинным рвением мы будем стремиться культивировать дух самоотрицания", бывает, что самоотрицание меняют на "борьбу с эгоизмом". Это "самоотрицание" - японское культурспецифическое понятие, может, оно буддийское или еще какое?

Оригинал тут, в третьем столбике справа:

О как! Когда можно разводить теории - тогда, конечно, Нгати можно не верить, потому что он не прав всегда, а когда надо что-то перевести - где Нгати? А вот шиш! Шиш! Переводите сами. Теории можете - сможете и перевод. Гугл добре переведе. 

Цитата: Евгений от января 25, 2010, 02:41

Цитата: Ngati от января 25, 2010, 02:25
Примеры. Да сколько угодно.

Анна Вежбицкая

Понимание культур через посредство ключевых слов (отрывок) (Вежбицкая А. Понимание культур через посредство ключевых слов / Пер. с англ. А. Д. Шмелёва. — М.: Языки славянской культуры, 2001. — 288 с.)  http://www.philology.ru/linguistics1/wierzbicka-02.htm

Сопоставление культур через посредство лексики и прагматики

Кстати, приходилось слышать, мягко выражаясь, критику работ Вежбицкой от японистов. Ngati, что Вы скажете?

Для меня Вежбицкая интересна лишь постольку - поскольку она подтверждает идеи Боаса - Сепира - Уорфа. Ее построения об универсальном метаязыке меня не интересуют абсолютно.

克己 кокки - самоконтроль, самообуздание, самоотречение, букв.: преодолевать себя, побеждать себя.
Да, это понятие можно рассматривать как концентрированное выражение японских культурных сценариев.
Вообще же кокки - это китайское слово дуйцзи.

Я не думаю, что китайское дуйцзи как-то эксклюзивно связано с конфуцианством или буддизмом, скорее, это общекитайское такое слово, которое используется разными учениями.

Цитата: Ngati от января 27, 2010, 00:08
Я не думаю, что китайское дуйцзи как-то эксклюзивно связано с конфуцианством или буддизмом, скорее, это общекитайское такое слово, которое используется разными учениями.

Кстати, а даосизм как с первыми двумя соотносится?

Ну, даосизм - это, вообще-то, отдельная тема. Даосизм - это, в общем, миксче из очень разных традиций, и о нем сложно говорить в целом.

Цитата: Ngati от января 28, 2010, 04:48
Ну, даосизм - это, вообще-то, отдельная тема. Даосизм - это, в общем, миксче из очень разных традиций, и о нем сложно говорить в целом.

Он древнее конфуцианства?

Цитата: myst от января 28, 2010, 06:19

Цитата: Ngati от января 28, 2010, 04:48
Ну, даосизм - это, вообще-то, отдельная тема. Даосизм - это, в общем, миксче из очень разных традиций, и о нем сложно говорить в целом.

Он древнее конфуцианства?

"Философский даосизм" (даосизм Лао цзы, Чжуан цзы и пр.) возник примерно тогда же, когда и конфуцианство.

ЦитироватьМ. Стрикмэн справедливо предлагает раз и навсегда отказаться от перевода сочетания "дао цзя" словами "даосская философия" и вернуть ему первоначальное значение библиографической рубрики, существовавшей с правления Ранней Хань. Под ней составители династийных историй помещали те сочинения, которые, по их мнению, относились к даосизму, независимо от того, шла ли в них речь о "самоестественности" и "недеяний" или об алхимии и "обретении" бессмертия. Таким образом, Лао-цзы и Чжуан-цзы приобрели свой статус даосских по преимуществу философов только вместе с появлением в начале нашей эры самого даосизма, т. е. религии, в которой их учение стало выполнять функции религиозной философии. Взятые же обособленно, изъятые из "стихии" даосской религиозной традиции представителями "внецерковной" интеллектуальной элиты (например, представителями "мистологии", сюань сюэ Ван Би или Го Сяном), они сразу же теряли свой даосский (в понимании М. Стрикмэна) характер, становясь просто философскими текстами периода Чжань-го. Понятно, что даже увлечение такими сочинениями так же мало делало человека даосом, как сочувственное изучение блаженного Августина, например, не делало христианином человека, не знакомого с христианским вероучением и не "приобщившегося" посредством крещения (религиоз-ного таинства) к церкви.

ЦитироватьВ конфуцианской традиции утвердилось противопоставление философского даосизма (дао цзя, "школа дао") религиозному (дао цзяо, "учение дао", "почитание дао"). Это противопоставление было воспринято европ. синологией 19 в. и легло в основу интерпретации истории Д. как постепенной деградации филос. учения, а также обусловило жесткое разграничение филос. и религ. аспектов Д. Однако в даос, текстах термины дао цзя и дао цзяо употребляются как взаимозаменяемые, а первый из них в библиографич. разд. раннесредневек. династийных историй обозначал рубрику, в к-рую их составители включали все известные им даос. соч. без выделения "религиозных". Филос. построения, составившие фундамент, даос, религ. учения, в ср. века продолжали развиваться в его русле.

Цитата: Ngati от января 28, 2010, 06:26
мистологии

Цитата: myst от января 28, 2010, 07:48

Цитата: Ngati от января 28, 2010, 06:26
мистологии

Традиция сюань-сюэ - "мистология", "учение о сокровенном", "учение о таинственном", "тайное учение" http://www.synologia.ru/a/Сюань-сюэ

Гипотеза Сепфира-Уорта верна для ДЕТЕЙ, потому что их сознание только формируется. И для них очень важен язык.
С возрастом человек вырабатывает свои собственные внутренние категории, только отчасти находящие отражение в его языке. И влияние Сепфира-Уорта слабеет.
Или можно сказать так: с возрастом человек вырабатвает собственный внутренний язык, фразы которого только отчасти можно перевести на язык внешний. (Кстати, способность к такому переводу - это и есть дар слова, литературный дар; мысли у многих интересны, но немногие умеют их выразить.) И далее его мышление зависит уже от устройства его внутреннего языка, а не от национальных заморочек языка внешнего.

Но детство - это очень важная эпоха, кое в чем и определяющая.

Потому гипотеза Сепфира-Уорта недалека от истины.
ИМХО

Цитата: Солохин от февраля 10, 2010, 01:10
Сепфира-Уорта

Sapir - Whorf - Сепир - Уорф

Виноват. Я всегда воспринимал воспринимал эти имена на слух. Я вообще-то не лингвист, а философ. Буду знать. Сепир и Уорф. Сепир и Уорф. Спасибо, дорогой Ngati

Нет, думаю, на детей и взрослых язык оказывает примерно одинаковое почти влияние. Но вот сильнее идёт вытеснение всего и вся в бессознательное имено в раннюю пору, и чем раньше, тем сильнее.

Можно сказать и так.

гипотеза Сепира Уорфа в изложении Чжуан цзы:

В главе 2 "Об уравнении вещей" ("Ци у лунь") мир опыта уподобляется сну, иллюзии. Однако иллюзорность эта не онтологического, а гносеологического характера. Истинная реальность не знает противопоставления субъекта и объекта, "того" и "этого" (би—ши). Заблуждающееся человеческое сознание, абстрагирующее мышление, разделяет эту неделимую, неразложимую на противоположности реальность на обособленные самосущие единичности, отделенные друг от друга и противостоящие друг другу.

Не последнюю роль в этой гносеологической операции "разделения" неделимой реальности на фиксированные сущности играет, по "Чжуан-цзы", язык, точнее, определенное злоупотребление им. Так, в языке каждая вещь имеет свое название, отсюда по аналогии рождается мысль о том, что этим разным "именам" (мин) в действительности соответствуют разные сущности (ши). Истинная реальность, напротив, хаотична (хунь дунь), не в смысле беспорядочного смешения, которого как раз нет, а в смысле абсолютной простоты и целостности.

Цитата: ginkgo от января 23, 2010, 22:48

Цитата: Ngati от января 10, 2010, 00:28
Язык = мышление.

Помню, спорили уже как-то на эту тему
Если язык = мышление, то как вы объясняете тот факт, что часто бывает так трудно подобрать точные слова, чтобы выразить некую мысль, которая так ясна в голове? А актерам бывает проще показать некую идею (выразить в танце, в пластике, в мимике), чем выразить словами?

  Интересно также, как с категорически "ментальных" позиций интерпретировать факт владения несколькими языками...     

Цитата: Ngati от февраля 11, 2010, 06:28
в языке каждая вещь имеет свое название, отсюда по аналогии рождается мысль о том, что этим разным "именам" (мин) в действительности соответствуют разные сущности (ши). Истинная реальность, напротив, хаотична (хунь дунь), не в смысле беспорядочного смешения, которого как раз нет, а в смысле абсолютной простоты и целостности.

Эта философия основана на неявной предпосылке, что реальность в основе своей есть некое единство (ведь где нет даже и единства, там уж явно нет простоты и цельности).
Но с точки зрения религиозной философии Запада, истинная реальность состоит по меньшей мере из двух совершенно различных феноменов: Бога и сотворенного Им мира.
Бог реален. Но реально сотворен Им и мир.
Потому на Западе выходит, что "простоты и цельности" нет В САМОЙ ОСНОВЕ бытия.
Хотя Бог прост и целен, но Бог и мир - не одно и то же.

Потому-то философия Востока непременно ведет к молчанию ума, к преодолению языка, а философия Запада - совершенно не обязательно. Ибо даже и самое безмолвие ума на Западе понимается как приобщение к Логосу.
Нет оснований считать, что Запад тут вааще неправ. А значит, нужна осторожность с выводами.

  В данном случае разница между востоком и западом в том что восток лучше сохранил память о древних знаниях и религиозно менее фанатичен, но - меньше верит в свои силы по изменению мира более полагаясь на судьбу, предначертанность. На западе потеря древних знаний (в частности о потопе) помогла людям сохранить иллюзорность своей значимости проявившейся в развитии техники.
    В гипотезу Сепира- Уорфа особо не вникал, но мне она кажется неверной, точнее она верна в какойто неболшой промежуток времени, но любые новые дополнения к традициям быстро дополнят мышление.

Цитата: starrats от апреля  8, 2010, 04:47
  В данном случае разница между востоком и западом в том что восток лучше сохранил память о древних знаниях и религиозно менее фанатичен, но - меньше верит в свои силы по изменению мира более полагаясь на судьбу, предначертанность. На западе потеря древних знаний (в частности о потопе) помогла людям сохранить иллюзорность своей значимости проявившейся в развитии техники.
    В гипотезу Сепира- Уорфа особо не вникал, но мне она кажется неверной, точнее она верна в какойто неболшой промежуток времени, но любые новые дополнения к традициям быстро дополнят мышление.

предлагаю дурака игнорировать.

ЦитироватьА вот искушение - с ним совершенно проблемно

niht problemon - в оригинале "испытание"
...не знаю как форумчане занимающиеся или занимавшиеся переводом Библии это делали, но если переводить с оригинала никаких проблем возникнуть не должно... в крайнем случае можно транслитерировать слово оригинала на свой конланг... как и делается собственно во многих переводах... взять хотя бы "евхаристия", "евангелие" etc

Цитата: Ngati от января 10, 2010, 01:26

Цитата: matador от января 10, 2010, 01:10
Вы смешиваете развитость мышления и язык. Очевидно, что с возрастом и приобретением опыта человек обладает более сложным мышлением, но это не имеет отношения к языку. Рёбенок в силу определённых причин не может выразить даже тот опыт, который имеет.

Это имеет прямое отношение к языку! Если ребенок не может сказать что-то, то он об этом и не сможет подумать. Все что он сможет подумать - он каким-то образом обозначит. Своими собственными выдуманными словами, но обозначит. Не было еще ни одного ребенка, если конечно ребенок здоровый и растет в нормальных условиях, который бы испытывал проблемы с тем как выразить то, о чем он думает, средствами языка!

В работах Выготского по детской психологии прекрасно показано, что мышление ребёнка гораздо шире, чем то, что он может выразить словами. И это можно увидеть по его поступкам. Маленький ребёнок ведёт себя исходя из понятых им взаимосвязей между элементами действительности уже до того, как начинает догадываться, что о них можно говорить с другими, и до того, как находит (или сочиняет) нужные слова.

Цитата: myst от января  9, 2010, 23:25

Цитата: [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Linguistic_relativity#Empirical_research(wiki/en) Linguistic_relativity#Empirical_research[/url]]
Research carried out by Stephen C Levinson and other cognitive scientists from the Max Planck Institute for Psycholinguistics has reported three basic kinds of spatial categorization and while many languages use combinations of them some languages exhibit only one kind of spatial categorization and corresponding differences in behavior. For example the Australian language Guugu Yimithirr only uses absolute directions when describing spatial relations — the position of everything is described by using the cardinal directions. A speaker of Guugu yimithirr will define a person as being "north of the house", while a speaker of English may say that he is "in front of the house" or "to the left of the house" depending on the speaker's point of view. This difference makes Guugu yimithirr speakers better at performing some kinds of tasks, such as finding and describing locations in open terrain, whereas English speakers perform better in tasks regarding the positioning of objects relative to the speaker (For example telling someone to set the table putting forks to the right of the plate and knives to the left would be extremely difficult in Guugu yimithirr).[26]

Мне одному показалось, что здесь смешали людей и коней?
То есть на том основании, что в одном языке невозможно выразить относительные координаты, и поэтому исполнитель инструкции на этом языке ведёт себя не так, как исполнитель инструкции на языке с относительными координатами, делается вывод, что язык определяет мышление (носитель языка без относительных координат не может мыслить в относительных координатах)?

И что? В чём был смысл цитаты? Исследователь испытал проблемы, как проинструктировать аборигента насчёт вилок и ложек? Ему пришлось применять описательные конструкции типа "с той стороны, где твоя основная рабочая рука" вместо "справа"? При чём тут мышление аборигена?

Цитата: matador от января 10, 2010, 01:04

Цитата: Ngati от января 10, 2010, 01:00
Вы первый такой человек в моей практике! Уверяю вас, что ваши впечатления - обманчивы.

Можете считать меня вторым человеком в Вашей практике. И что-то мне подсказывает, что +/- все люди такие.

Буду третьим.