Лингвофорум

Цитата: Вадимий от января 15, 2010, 06:18

Цитата: Валентин Н от января 14, 2010, 16:11
тоже можно - царь скажет: "от сего дня говорим так" и привет, зря вы не дооцениваете возможности искуственных воздействий...

Царь может сказать и "от сего дня у всех будет по шеть рук", на мой взгляд

И как он будет им руки выращивать?

Цитата: ПсевдоСлав от января 15, 2010, 06:48
И как он будет им руки выращивать?

А как он будет язык изменять?

Запретит на нём говорить, утвердит учебники нового языка, будут все учить.
Zpreta naono gvorta, tverta uxnii novi yaz, oni uxtabud.

matador,

Цитата: matador от января 15, 2010, 01:27
Я задал конкретный вопрос: что является частью языка? Где критерий: что часть, а что не часть? Можно ссылочку на Ваш ответ на этот вопрос?

А Вам не кажется очевидным, что если язык — это

Цитироватьмножество всех результатов речевой деятельности (говорения) всех носителей

то элементами языка будут именно результаты речевой деятельности всех носителей? Хотя я не совсем согласен с таким определением, но, впрочем, это не имеет значения

А критерии... Я сам не понимаю, каковы они у Вас; ибо даже критерии определения языка Вы сменили неоднократно на протяжении этих 24 страниц.

ЦитироватьА Вы их смогли опровергнуть?

Как лицо независимое заявляю: да. Ваши аргументы были опровергнуты. Я читаю тему с самого начала

PS Да, и огромная просьба: меня в эту субдискуссию не втягивайте. Я не хочу принимать в ней никакого участия. Поэтому просьба мне никаких вопросов не задавать. Спасибо.

Цитата: ПсевдоСлав от января 15, 2010, 08:30
Запретит на нём говорить, утвердит учебники нового языка, будут все учить.

можно запретить двуруких, все будут себе руки отращивать.
Деревяшки приделывать. Но это противоестественно.

Вот если бы мы писали латиницей - разве русский язык был бы другим?

Цитата: Вадимий от января 15, 2010, 06:57
А как он будет язык изменять?

Словарями где написано: кофе м.р и "правильно" говорить - согласно закона. Норматив редакторам спускают и всего делов-то.

Придумают, что говорить надо стоит на остановку и будут навязывать в школе.

Цитата: Валентин Н от января 15, 2010, 16:39
согласно закона.

Повбивав би.

Цитата: matador от января 15, 2010, 01:27
Ну так и докажите истинность своей позиции.

Я показал ложность Вашей. Этого достаточно.

Цитата: matador от января 15, 2010, 01:27
А я у Вас спрашивал определение языка? Покольку Вы неустанно повторяете, что письменность не часть языка, значит Вы хорошо знаете, что является частями языка. Я задал конкретный вопрос: что является частью языка? Где критерий: что часть, а что не часть?

У Вас с логикой всё хорошо, или Ви таки ниасилили моё определение?

Цитата: matador от января 15, 2010, 01:27
А Вы их смогли опровергнуть?

По Вашему критерию взаимопонимания телефонная связь — часть русского языка. Я уже устал на это указывать. Аргумент с филологами лишь следствие первого, Вы сами это признали. Reductio ad absurdum, ага.

Цитата: wulfilla от января 15, 2010, 02:05
Язык - система кодирования мыслей
Речь - озвучивание мыслей, пропущенное через фильтр системы языка ( и собственной лени) ( или стремления к экономии речевых усилий)
Письмо - только способ их графического отображения..
условный способ
можно и сменить
"фонетическое" письмо не выше на ступени эволюции
чем пиктография и идеография или слоговое
разный принцип, и только-то
Речь от типа письма не меняется
Язык - тем более..

Можно и так.

Цитата: Demon от января 15, 2010, 13:26
Хотя я не совсем согласен с таким определением, но, впрочем, это не имеет значения

Я специально такое дал. Надо бы другую тему открыть и обсудить, что же такое язык.

Цитата: Хворост от января 15, 2010, 16:41
Повбивав би.

я б тоже

Цитата: Валентин Н от января 15, 2010, 18:46

Цитата: Хворост от января 15, 2010, 16:41
Повбивав би.

я б тоже

Падежные маньяки-убийцы!

Цитата: Валентин Н от января 15, 2010, 18:46

Цитата: Хворост от января 15, 2010, 16:41
Повбивав би.

я б тоже

Нервишки подлечили б.

Вы б о чем б?
Не советовав б никого вбивав б.

Цитата: myst от января 15, 2010, 18:48
Падежные маньяки-убийцы!

падежнаци, а вообще неправильная речь, как и фальшивые ноты, отрицательно влияет на нервную систему!

Цитата: Валентин Н от января 15, 2010, 19:09
падежнаци

Цитата: wulfilla от января 15, 2010, 02:05
Язык - система кодирования мыслей
Речь - озвучивание мыслей, пропущенное через фильтр системы языка ( и собственной лени) ( или стремления к экономии речевых усилий)
Письмо - только способ их графического отображения..
условный способ
можно и сменить
"фонетическое" письмо не выше на ступени эволюции
чем пиктография и идеография или слоговое
разный принцип, и только-то
Речь от типа письма не меняется
Язык - тем более..

Если взять 4 такие элемента, как лексика, грамматика, фонетика и письмо, то их взаимосвязь, как я понял, Вы представляете следующим образом: Язык = лексика + грамматика (именно с помощью этих элементов формулируется/кодируется мысль). Речь = язык + фонетика. Язык + письмо (или речь + письмо) = ?
Когда человек говорит, что он, например, изучает английский язык, получается, что он изучает только грамматику и лексику без инструментов выражения мысли (т.е. без фонетики и письма)? Очевидно, нет, он изучает всё. Никто не говорит «Я изучаю английскую речь и письмо», говорят «Я изучаю английский язык», подразумевая под этим все элементы. Вы можете сказать, что здесь слово «язык» употребляется в каком-то ином, более широком значении. Не возражаю, так вот с точки зрения, этого самого расширенного значения, язык можно представить как совокупность системы кодирования мысли и способов её выражения, будь то устная форма или письменная. Владеть языком – это способность не просто кодировать мысли на том или ином языке, но также способность их выражать. В силу тех или иных причин со временем могут меняться и способы кодирования мыслей и инструменты для их выражения. Изучение языка, использование языка, описание языка, обучение языку и пр. всегда предполагает обе вещи: и систему кодирования и способы выражения. Это две части одного целого. Поэтому на мой взгляд, язык – это совокупность всех 4 указанных частей.

Я бы представил их взаимосвязь следующим образом. Мысль формулируется или, как Вы пишите, кодируется с помощью лексики и грамматики. Дальше эта мысль может быть выражена либо устно (фонетика задействована, письмо – нет) либо письменно (наоборот, письмо задействовано, фонетика – нет). С этой точки зрения, фонетика и письмо параллельны. Фонетика изначально была первичной по отношению к письму, потому что сначала возникла речь, а потом уже письмо. Именно этим объясняется, что любой аутентичный алфавит создавался на базе фонетики соответствующего языка. Однако если мы берём современный язык (здесь и далее имеются в виду языки, имеющие письменность), то рационально фонетика и письмо не связаны. Они являются параллельными способами выражения мысли, соответственно устно и письменно.

myst, прочтите сообщение wulfilla, это приблизительно то, чего я от Вас добивался 24 страницы, учитесь.

Demon, в дискуссию Вы только что втянулись сами, задав мне вопросы.

Цитата: Demon от января 15, 2010, 13:26
А Вам не кажется очевидным, что если язык — это

Цитироватьмножество всех результатов речевой деятельности (говорения) всех носителей

то элементами языка будут именно результаты речевой деятельности всех носителей? Хотя я не совсем согласен с таким определением, но, впрочем, это не имеет значения

А почему за определение языка Вы взяли определение myst'a? Wulfilla по-другому определяется язык. Кто-нибудь вообще по третьему.

Цитата: myst от января 15, 2010, 18:33

Цитата: matador от января 15, 2010, 01:27
Ну так и докажите истинность своей позиции.

Я показал ложность Вашей. Этого достаточно.

Короче, доказательства своей позиции, простой и понятной у Вас нет.

Цитата: myst от января 15, 2010, 18:33

Цитата: matador от января 15, 2010, 01:27
А я у Вас спрашивал определение языка? Покольку Вы неустанно повторяете, что письменность не часть языка, значит Вы хорошо знаете, что является частями языка. Я задал конкретный вопрос: что является частью языка? Где критерий: что часть, а что не часть?

У Вас с логикой всё хорошо, или Ви таки ниасилили моё определение?

мда.... ну как обычно

myst, должен признать я совершил одну ошибку: я всерьез воспринял эту дискуссию сначала, решив, что у Вас есть, что сказать. Мне было интересно услышать аргументированное мнение другого человека. Однако сначала я из Вас клещами вытаскивал формулировку Вашей точки зрения, которую Вы сформулировали где-то к 20-й странице, на аргументацию сил у Вас уже не осталось. Всё свелось к разглагольствованию про диктофоны, звуковые волны, перевиранию моих слов и элементарному флуду. Wulfilla в несколькоих строчках сфомулировал то, на что у Вас не хватило 24 страниц.
По ходу дискуссии я заметил тенденцию: когда у Вас были аргументы, Вы писали серьёзно, когда они заканчивались, начинали ёрничать, иронизировать и пр. Насколько я понимаю, это нарушает правила форума, поэтому сам к таким способам не прибегал, ибо это дискредитирует того, кто к ним прибегает.  Никогда раньше не сталкивался с тем, чтобы модератор сам нарушал правила на форуме.
Поймите, это просто неприятно чисто по-человечески.

Ладно, забыли........ 

Если что, я вернусь через неделю.

Цитата: matador от января 16, 2010, 00:14
Дальше эта мысль может быть выражена либо устно (фонетика задействована, письмо – нет) либо письменно (наоборот, письмо задействовано, фонетика – нет). С этой точки зрения, фонетика и письмо параллельны. Фонетика изначально была первичной по отношению к письму, потому что сначала возникла речь, а потом уже письмо. Именно этим объясняется, что любой аутентичный алфавит создавался на базе фонетики соответствующего языка. Однако если мы берём современный язык (здесь и далее имеются в виду языки, имеющие письменность), то рационально фонетика и письмо не связаны. Они являются параллельными способами выражения мысли, соответственно устно и письменно.

Письмо вторично по отношению к произношению. Вы никогда не выражаете языковой информации без посредства фонологической/фонетической системы, пусть даже это происходит бессознательно. И это видно очень хорошо напр. тогда, когда делают арфаграфические ашыпке.

Цитата: matador от января 16, 2010, 00:41
myst, должен признать я совершил одну ошибку: я всерьез воспринял эту дискуссию сначала, решив, что у Вас есть, что сказать.

Это уже толстовато. Сам не понимает простейших мыслей, а обижает собеседников.

Цитата: matador от января 16, 2010, 00:14Однако если мы берём современный язык (здесь и далее имеются в виду языки, имеющие письменность), то рационально фонетика и письмо не связаны. Они являются параллельными способами выражения мысли, соответственно устно и письменно.

Не согласен. Когда я думаю я ощущая в голове фонетические формы слов, то же самое когда пишу, то же самое по сути когда читаю. То есть в голове первична фонетика. Именно она является ключом и основным связывающим звеном.

Цитата: matador от января 16, 2010, 00:41
По ходу дискуссии я заметил тенденцию: когда у Вас были аргументы, Вы писали серьёзно, когда они заканчивались, начинали ёрничать, иронизировать и пр. Насколько я понимаю, это нарушает правила форума, поэтому сам к таким способам не прибегал, ибо это дискредитирует того, кто к ним прибегает

Вы в этой теме столько раз дискредитировали самого себя, что людям, которые разбираются в теме не осталось ничего кроме иронии.

Скажу в сторону, что те простейшие истины, которые matador не в силах понять уже третий десяток страниц, изложены в любом учебнике по введению в языкознание. Мне очень нравится (и я всегда задаю студентам), как этот вопрос раскрыт у Соссюра — «Курс общей лингвистики», гл. VІ «Изображение языка посредством письма».

Цитата: Drundia от января 16, 2010, 00:51

Цитата: matador от января 16, 2010, 00:14Однако если мы берём современный язык (здесь и далее имеются в виду языки, имеющие письменность), то рационально фонетика и письмо не связаны. Они являются параллельными способами выражения мысли, соответственно устно и письменно.

Не согласен. Когда я думаю я ощущая в голове фонетические формы слов, то же самое когда пишу, то же самое по сути когда читаю. То есть в голове первична фонетика. Именно она является ключом и основным связывающим звеном.

Справедливо для языков, где фонетика и правописание Вам хоошо знакомы.
Контрпримеры:
Английский. Там фонетика и письмо давно разошлись и некоторые люди, плохо знающие английский, могут помнить написание, но не чтение.
Японский. Поскольку большинство иероглифов имеют более одного чтения, далеко не всегда зная иероглифическое написание слова Вы точно знаете, как оно читается. Аналогично при чтении, я могу понять, что за слово/понятие по иероглифам, но не всегда точно знаю, как его произнести.