Лингвофорум

Цитата: 5park от января 12, 2010, 17:59
Кто спорит: советский порядок в Европе был. Когда Ян Палах (марксист, между прочим) сжег себя в центре Праги во время "Пражской весны", протестуя против советской оккупации, за ним тут же прибрали.

А вот интересно, в центре Праги себя кто-нибудь сжигал, протестуя против немецкой оккупации?

Цитата: kloos от января 12, 2010, 18:03
А вот интересно, в центре Праги себя кто-нибудь сжигал, протестуя против немецкой оккупации?

А у вас, в Америке, негров линчуют.

Цитата: Чугуний от января 12, 2010, 17:59
А концлагеря кто в просвещенной Европе закрыл нах, а?!

Сталин закрыл. Лично. Не орите на меня.

Цитата: 5park от января 12, 2010, 18:04
А у вас, в Америке, негров линчуют.

Нет, ну действительно интересно. Раз чехи сопоставляют советскую и нацисткую "оккупации", то которая более лояльна была к акциям протеста типа самосожжения. Ведь дать возможность сжечь себя оппоненту  - это же первый признак наличия плюрализма мнений...

Для чехов они обе хуже, надо думать.

Цитата: Ngati от января 12, 2010, 18:10
Для чехов они обе хуже, надо думать.

сами себя теперь жгут что ли?

Советская оккупация и нацистская несопоставимы. Но это не оправдывает первую, особенно если учесть, что "Пражская весна" устраивалась левыми.

В международном отношении важно то, что именно в 1968 от Союза окончательно отвернулось, разочаровавшись в нем, большинство левых движений в мире, развился "еврокоммунизм" и т.д.

Может, Ngati будет интересно.

"Да социализму, нет оккупации!" Западные левые о "пражской весне" (сборник документов): http://www.pasolini.ru/fmp/czecktext.pdf

Цитата: 5park от января 12, 2010, 15:11
Сталинский переворот подавил революционные начинания, физически устранил людей, которые затеяли все это дело и свел на нет абсолютное большинство достижений Октября.

Весьма точная характеристика сталинского переворота.

Цитата: 5park от января 12, 2010, 18:04

Цитата: kloos от января 12, 2010, 18:03
А вот интересно, в центре Праги себя кто-нибудь сжигал, протестуя против немецкой оккупации?

А у вас, в Америке, негров линчуют.

Сто за двести!

Короче, спор опять зашел туда же, куда он всегда заходил:
западник: "Совок - дерьмо, потому что было плохо"
комуняка: "А вот на Западе было плохо тоже"
западник: "Дык мы не о том"
комуняка: "А вот я о том, и вообще в Зимбабве вон как плохо жить"

Цитата: Xico от января 12, 2010, 21:05

Offtop

Цитата: cumano от января 12, 2010, 21:00
западник

Ну, тогда уж западняка/западнюка Впрочем, с почвеннической точки зрения, комуняка и западняка - это масло масляное.

Я образно, если честно. Чё в голову пришло.

На самом деле это иногда раздражает это временами - когда во время спора оппонент за неимением аргументов начинает "а у вас самих, а вон там ваааще". На днях дискуссия была с умным дядей - я ему о том, что большевики пришли к власти незаконно, а он мне в ответ про бесплатное образование и Гагарина

Произошло то, чего я боялся с самого начала - дискуссия о Российской империи переросла в очередной спор о том, хорош или плох СССР. Печально...
Предлагаю вернуться к обсуждению именно царской России, пока тему не закрыли и не переместили в ПБ.

Еще несколько текстов, посвященных Октябрю:

Волобуев П.В. 1917 год: была ли альтернатива?

http://scepsis.ru/library/id_1504.html

Булдаков В.П. Путь к Октябрю.

http://scepsis.ru/library/id_1538.html

Волобуев П. Поляков Ю. Октябрьская революция: главное событие XX века или трагическая ошибка?

http://scepsis.ru/library/id_1498.html

Иоффе Г.З. Почему Февраль? Почему Октябрь?

http://scepsis.ru/library/id_1503.html

Хобсбаум Э. Мировая революция (Вторая глава его знаменитой монографии «Эпоха крайностей: Короткий двадцатый век»).

http://scepsis.ru/library/id_1528.html

Цитата: 5park от января 12, 2010, 18:15
Советская оккупация и нацистская несопоставимы. Но это не оправдывает первую, особенно если учесть, что "Пражская весна" устраивалась левыми.

Если Вы историк, то всё равно хоть чуть-чуть задумаетесь: для Прибалтики оба режима проявили себя как жестокие и неспособные содержать экономику этих стран. (Промышленность? Да, остаток её есть, но она уже продана европейцам как и вся Литва, будущее Литвы - Европровинция с красивой природой.) Репрессии совершали оба режима, террор был при обоих.
Что хорошего Литве дал Совок? Фабрики, заводы и способность обрабатывать сырьё, а сейчас Литва этим минимально пользуется. Именно из-за того, что Литва не способна была переварить эти мощности самостоятельно.
Интелектуально Литва и язык потерпели эпоху застоя и наполнились варваризмами и семантизмами.
Да, жить было легче простым людям которые на политику не обращали внимания (разве что смотрели эти выступления вождей).
О Латвии вообще молчу, т.к. из-за Риги которая жрёт все ресурсы страны этой стране очень сложно децентрализироваться. Насчёт Эстонии - не знаю.
Говорить о "хорошести комунизма над фашизмом" нелепо, т.к. оба режима серьёзно повлияли на многих людей и это влияние оказалось порой не самым лучшим.
Но другой альтернативы не было, т.к. МиттельЭуропа всегда будет либо независимой либо Немецкой либо Русской.

Цитата: Aleksey от января 12, 2010, 22:53
Говорить о "хорошести комунизма над фашизмом" нелепо, т.к. оба режима серьёзно повлияли на многих людей и это влияние оказалось порй не самым лучшим.

Пытаясь найти ответ на этот вопрос (имея в виду только и исключительно сталинизм и нацизм), историки, философы и политологи скрещивают острия своих мыслей уже не один десяток лет. Но есть максима, разделяемая абсолютным большинством: расовая доктрина нацизма не оставляет шансов на жизнь людям по факту их происхождения и неотъемлемых характеристик, а сталинская - со многими оговорками - лишь по факту их лояльности. Сравнивать же идеологии и практики коммунизма и фашизма - вот, что нелепо, т.к. первый существует только на бумаге, а второй является понятием настолько размытым, что пугает одной только множественностью интерпретаций.

Интересно, а ностальгируют ли по прошлому жители других распавшихся империй - Германской (1871-1918), Австро-Венгерской, Османской?
Что-нибудь вроде: "Эх, при Франце-Иосифе наши войска стояли и в Будапеште, и во Львове, и в Праге... А теперь? Такую империю развалили...".

Цитата: Aleksey от января 12, 2010, 22:53
(Промышленность? Да, остаток её есть, но она уже продана европейцам как и вся Литва, будущее Литвы - Европровинция с красивой природой.)

Романа на вас нет

Во Львове миф про "золотую кайзеровскую эру" сейчас востребован. Это очень интересный миф, миф в себе, совершенно отвлеченный от исторических реалий и не нуждающийся в них.

Цитата: Ngati от января 12, 2010, 18:10
Для чехов они обе хуже, надо думать.

Для чехов лучше была фашистская оккупация. Ее встречали с цветами, против советской протестовали.

Цитата: 5park от января 12, 2010, 23:18
Во Львове миф про "золотую кайзеровскую эру" сейчас востребован. Это очень интересный миф, миф в себе, совершенно отвлеченный от исторических реалий и не нуждающийся в них.

Слышал о таком. Было бы логичнее, если бы "золотой" считали кайзеровскую эру в Вене или в Будапеште (после Компромисса 1867 года, разумеется).

Цитата: 5park от января 12, 2010, 16:35
Те, кто делал "социалистические" революции в мире в последующие годы воплощали в действительность именно эту готовую, разработанную и единственно возможную модель, с авантюристической идеей строительства социализма в отдельном государстве

Приехали. Даешь Варшаву, даешь Берлин!
Мировая револиция, значит, не авантюристическая, а строительство социализма на 1/6 - авантюра?

Цитата: piton от января 13, 2010, 00:22
Мировая револиция, значит, не авантюристическая

Меньшевики так думали вроде