Лингвофорум

Да, сейчас в английском с чтением и произношением не так-то и просто. А были времена...
Я читала, что примерно во времена Шекспира были такие правила, что слова просто читались по буквам. Например:
Сейчас time [taım], а тогда было [time] (ну короче тиме)
Сейчас cause[kо:z], а тогда было [kause] (т.е. каузе)
И как лучше?
Мне кажется, такое чтение больше роднит английский с немецким.

Цитата: Miss Kilkenny от января  6, 2010, 17:00
Я читала, что примерно во времена Шекспира были такие правила, что слова просто читались по буквам.

Уже во времена Чосера не все буквы читались.

Цитата: Miss Kilkenny от января  6, 2010, 17:00
Я читала, что примерно во времена Шекспира были такие правила, что слова просто читались по буквам.

Нет, всё было наоборот: буквы соответствовали словам.

Цитата: Евгений от января  6, 2010, 19:33

Цитата: Miss Kilkenny от января  6, 2010, 17:00
Я читала, что примерно во времена Шекспира были такие правила, что слова просто читались по буквам.

Нет, всё было наоборот: буквы соответствовали словам.

Да не может быть! Ведь сначала дети изучают алфавит, а потом - язык! 

Ну кроме th наверно? когда оно заменило þorn.

Цитата: arseniiv от января  6, 2010, 20:05
Ну кроме th наверно? когда оно заменило þorn.

Это вопрос графики, а не орфографии.

Когда английский язык вновь «вынырнул» в официальное использование, вытеснив французский (т.е. веке в двенадцатом) его орфография уже была не совсем адекватной (например, не различала звуки [ou] и [u:], и записывала их обоих ou или ow). С тех пор архаизмы/неадекватности в орфографии непрерывно накапливались.

Парламент использовать английский начал в 1360, а не в 12 веке.
А французский полностью вытеснить получилось только в 15в.
Насчёт неадекватностей, это был переходной период из старого в средний, который завершился в ~1430.

Пардон, я хотел сказать «в тринадцатом веке». И я имел в виду время, когда английский «вынырнул», а не когда он вытеснил французский. Т.е. время, когда он вновь стал письменным, и заново сложилась его орфография.

Цитата: Hellerick от января  6, 2010, 20:37
Когда английский язык вновь «вынырнул» в официальное использование, вытеснив французский (т.е. веке в двенадцатом) его орфография уже была не совсем адекватной

что-то не верится.

Ну возьмем, например, слово House. Гласный на его конце не читался никогда, а писался (после Норманского завоевания) всегда. И ложная графическая озвонченность звука s тоже была всегда.

Проблемы английского начались с того, что его пытались записывать на французский манер.

Цитата: Hellerick от января  6, 2010, 20:58
Т.е. время, когда он вновь стал письменным, и заново сложилась его орфография.

всё равно 1360, тогда уже Парламент лалакал на инглише.

Цитата: Hellerick от января  6, 2010, 21:23
Проблемы английского начались с того, что его пытались записывать на французский манер.

Типа guest,thou..., да?

Цитата: Андрей N от января  6, 2010, 21:30

Цитата: Hellerick от января  6, 2010, 21:23
Проблемы английского начались с того, что его пытались записывать на французский манер.

Типа guest,thou..., да?

Угу типа "mouse, mouse, come here out"

Цитата: Hellerick от января  6, 2010, 21:23
Ну возьмем, например, слово House. Гласный на его конце не читался никогда, а писался (после Норманского завоевания) всегда.

Неправда. Вот из книги 14 века:
any suche hous with suche]beestees
in H. T any suche hous
And entrynge in to the hous they founde
sufficiþ to ȝow al ȝor felonies hous of Israel

Разумеется, были и формы вроде hus.

Вот корпус среднеанглийского: http://quod.lib.umich.edu/cgi/t/text/text-idx?page=simple&c=cme

Цитата: Aleksey от января  6, 2010, 21:27

Цитата: Hellerick от января  6, 2010, 20:58
Т.е. время, когда он вновь стал письменным, и заново сложилась его орфография.

всё равно 1360, тогда уже Парламент лалакал на инглише.

Парламент в этом смысле был одним из самых консервативных. Он перешел на английский, когда по-французски говорить уже стало невозможно — многие его попросту не понимали. Хотя франкоязычные короли правили аж до 1399.

Цитата: Чайник777 от января  6, 2010, 21:40
any suche hous with suche]beestees
in H. T any suche hous
And entrynge in to the hous they founde
sufficiþ to ȝow al ȝor felonies hous of Israel

Какая странная орфография — сочетание французского ou с руническим þ.

Ну да, с тем что -e употреблялась всегда, я конечно, погорячился. Для этого требовалось накопить и переосмыслить некоторые орфографические условности — такое не могло произойти сразу.

Цитата: Hellerick от января  6, 2010, 21:44
Парламент в этом смысле был одним из самых консервативных. Он перешел на английский, когда по-французски говорить уже стало невозможно — многие его попросту не понимали. Хотя франкоязычные короли правили аж до 1399.

По Великой Хартии Вольностей короли Англии не были такими уж сильными, как, скажем, во Франции. Консервативность Парламента - дело другое. Сам факт, что верхушки в Англии говорили на норманнском более 300 лет, понятен как день.

Цитата: Hellerick от января  6, 2010, 21:48
Какая странная орфография — сочетание французского ou с руническим þ.

Почему странная? Люди утрачивали чувство языка, вот и беспредел произошел с английским.

Цитата: Aleksey от января  6, 2010, 22:04
Сам факт, что верхушки в Англии говорили на норманнском более 300 лет, понятен как день.

Речь не о том, как долго в элите продолжали существовать франкофоны, а о том, насколько рано в ней появились англофоны.

Если и появились в 13в. то всё равно они "стеснялись" своего языка. Ведь документов на староанглийском той эпохи кот наплакал.. А к тому времени английский во всю изменялся (по приходу в Британию английский уже постепенно утрачивал свои склонения, потом ещё даны присоединились..).

Здесь часто упоминается, что там французский влиял на английский и пр.
Если разбираться в этимологии английских слов, он весь "состоит из влияний": одна часть - с французским влияним формировалась, другая - с родным немецким. Даже какие-то такие исследования проводились.

Цитата: Aleksey от января  6, 2010, 22:12
Если и появились в 13в. то всё равно они "стеснялись" своего языка.

В 13-м веке их не было. Английский начал возвращать свои позиции у элиты с 15 века.

Цитата: Aleksey от января  6, 2010, 22:12
(по приходу в Британию английский уже постепенно утрачивал свои склонения, потом ещё даны присоединились..).

LOLWUT??
Англосаксы проникали в Британию с 5-го века. Тогда ещё готский был разговорным.
А времена расцвета древнеанглийского это примерно 8 век. Древнеанглийский тогда по своей архаичности и complexity ничуть не уступал древненорвежскому. Флективность постепенно начинает утрачиваться где-то на границе между древнеанглийским и среднеанглийским — конец 10-го—начало 11 века.

Цитата: Miss Kilkenny от января  6, 2010, 22:18
Если разбираться в этимологии английских слов, он весь "состоит из влияний": одна часть - с французским влияним формировалась, другая - с родным немецким.

Щито?

Цитата: Miss Kilkenny от января  6, 2010, 22:18
Если разбираться в этимологии английских слов, он весь "состоит из влияний": одна часть - с французским влияним формировалась, другая - с родным немецким.

С каким ещё «родным немецким»?

Цитата: Dana от января  7, 2010, 07:21

Цитата: Aleksey от января  6, 2010, 22:12
Если и появились в 13в. то всё равно они "стеснялись" своего языка.

В 13-м веке их не было. Английский начал возвращать свои позиции у элиты с 15 века.

Но-но. В 15 веке по-французски уже едва ли кто-то говорил.

Первым официальным документом, составленным по-английски стала Прокламация Генриха III, составленная в 1258 году.

Цитата: Hellerick от января  6, 2010, 21:48
Какая странная орфография — сочетание французского ou с руническим þ.

В среднеанглийском не было какой-то единой орфографии. Каждый использовал свои местечковые «наработки». Так как, это уже говорилось, он ещё не вытеснил французский с латынью и ещё не успел выработаться наднациональный вариант.