Лингвофорум

Со времен пана Мелетия Смотрицкого по образцу грамматик классических языков у нас такой порядок падежей:

Им.
Род.
Дат.
Вин.
Твор.
Предл.

У меня категорическое возражение только одно. Почему Винительный уперт между Дательным и Творительным? Это неестественно да и не удобно. Его место между Именительным и Родительным. В русском Винительный часто совпадает либо с Именительным, либо с Родительным (кроме одной формы 1-го скл. ед.ч.) Да и логически: сначала подлежащее, потом прямое дополненение, потом все остальные косвенные дополнения.

Вы правы.
Кстати, в индоевропеистике принят именно такой порядок:

1. Номинатив
(2. Вокатив - стоит обособленно, не являясь падежом в полном смысле слова)
3. Аккузатив - "главные" падежи - в этих падежах наблюдается полная ступень основы.
------------------
4. Генитив
5. Аблатив (в ед. числе за исключением одного типа основ совпадает по форме с генитивом, а во мн. и дв. числе - с дативом, по сему его обычно располагают между генитивом м дативом для удобства)
6. Датив
7. Локатив
8. Инструменталис - косвенные падежи, в них, как правило, основа выступает в нулевой ступени аблаута (исключение - в ряде случае локатив имеет полную ступень).

Цитата: Iskandarпорядок падежей

Я не могу понять, какая вообще разница какой порядок падежей в книгах по грамматике? Еще аргументы зачем-то...

Для таких стишков

Цитировать
Ира
Родила
Девочку,
Велела
Тащить
Пелёнки.

Более в рифму:

ЦитироватьИван
Родил
Девчонку,
Велел
Тащить
Пелёнку

Цитата: AlefZetДля таких стишков

Цитировать
Ира
Родила
Девочку,
Велела
Тащить
Пелёнки.

Я слышал начало в другом варианте.

Добавлено спустя 41 секунду:

Вот-вот, как В.в.Т. сказал.

Цитата: AlefZetИра
Родила
Девочку,
Велела
Тащить
Пелёнки.

А нас в школе учили:
Иван
Рубил
Дрова,
Варвара
Топила
Печь.

Цитата: RawonaMЯ не могу понять, какая вообще разница какой порядок падежей в книгах по грамматике? Еще аргументы зачем-то...

Нет разницы? Чего тогда древние грамматики не всунули Именительный падеж куда-нибудь между Творительным и Предложным. А чего! Какая разница-то!

Представь, что это было бы традицией. Уверен, уж на Именительный ты нашел бы аргументы его первой позиции. А тебе вдруг кто-то раз и скажет: "Какая разница! Еще аргументы зачем-то!"

Цитата: Iskandar

Цитата: RawonaMЯ не могу понять, какая вообще разница какой порядок падежей в книгах по грамматике? Еще аргументы зачем-то...

Нет разницы? Чего тогда древние грамматики не всунули Именительный падеж куда-нибудь между Творительным и Предложным. А чего! Какая разница-то!

Представь, что это было бы традицией. Уверен, уж на Именительный ты нашел бы аргументы его первой позиции. А тебе вдруг кто-то раз и скажет: "Какая разница! Еще аргументы зачем-то!"

Не понимаю вообще о чем речь. Хоть пятьнадцатым именительный пиши, никакой разницы не вижу.

Цитата: RawonaM

Цитата: IskandarПредставь, что это было бы традицией. Уверен, уж на Именительный ты нашел бы аргументы его первой позиции. А тебе вдруг кто-то раз и скажет: "Какая разница! Еще аргументы зачем-то!"

Не понимаю вообще о чем речь. Хоть пятьнадцатым именительный пиши, никакой разницы не вижу.

По-моему, это объясняется педагогическими удобствами. Вот я представил себя в роли учителя некоего языка... Сначала я бы 100% рассказал про номинатив, а потом, в зависимости от типа языка, про генитив (мой приятель упорно пишет на латинский манир "генетив") и аккузатив, либо наоборот. Потом уж про всё прочее...

Цитата: RawonaMХоть пятьнадцатым именительный пиши, никакой разницы не вижу

Да ну, разница безусловно есть! Разумеется порядок падежей не важен при использовании, но важен при изучении:

Цитата: DMSПо-моему, это объясняется педагогическими удобствами

Ведь всё должно быть системно.

Цитата: Тайльнемер

Цитата: RawonaMХоть пятьнадцатым именительный пиши, никакой разницы не вижу

Да ну, разница безусловно есть! Разумеется порядок падежей не важен при использовании, но важен при изучении:

Цитата: DMSПо-моему, это объясняется педагогическими удобствами

Ведь всё должно быть системно.

При изучении иностранного языка порядок изучения падежей конечно важен. А книги по грамматике тут при чем?

Т.е можно без всяких проблем писать именительный падеж пятнадцатым в списке, а преподавать первым, никто не умрет.

Цитата: RawonaMПри изучении иностранного языка порядок изучения падежей конечно важен. А книги по грамматике тут при чем?

Это сейчас мы можем чётко разделить "книги для науки" и "книги для учёбы". До XIX века это, как правило, было сделать невозможно. Та же "Российская грамматика" Ломоносова – это яркий образец исследовательско-педагогического синкретизма.

Ну и любой автор любой грамматики учился ведь в школе, и усвоил там определённые образцы и шаблоны. Конечно, сам по себе порядок падежей не имеет значения; видимо, поэтому на пересмотр этой нормы никто из диссидентов языкознания и не покушался: она просто не рассматривалась и не рассматривается как научная.

Цитата: DMSНу и любой автор любой грамматики учился ведь в школе, и усвоил там определённые образцы и шаблоны. Конечно, сам по себе порядок падежей не имеет значения; видимо, поэтому на пересмотр этой нормы никто из диссидентов языкознания и не покушался: она просто не рассматривалась и не рассматривается как научная.

Именно, я про это и говорю. И не должна рассматриваться.

Цитата: DMSПо-моему, это объясняется педагогическими удобствами. Вот я представил себя в роли учителя некоего языка... Сначала я бы 100% рассказал про номинатив, а потом, в зависимости от типа языка, про генитив (мой приятель упорно пишет на латинский манир "генетив") и аккузатив, либо наоборот. Потом уж про всё прочее...

Я бы при преподавании латинского сначала рассказал про Genetivus. От него иногда заметно проще образовать Nominativus, чем запоминать оба падежа. Кроме того, основа латинского генитива помогает усвоить многие слова в европейских языках.

Цитата: Amateur

Цитата: DMSПо-моему, это объясняется педагогическими удобствами. Вот я представил себя в роли учителя некоего языка... Сначала я бы 100% рассказал про номинатив, а потом, в зависимости от типа языка, про генитив (мой приятель упорно пишет на латинский манир "генетив") и аккузатив, либо наоборот. Потом уж про всё прочее...

Я бы при преподавании латинского сначала рассказал про Genetivus. От него иногда заметно проще образовать Nominativus, чем запоминать оба падежа. Кроме того, основа латинского генитива помогает усвоить многие слова в европейских языках.

В принципе, в двуязычных словарях, как правило, указываются формы родительного падежа ед. ч. и множественного числа им. пад.
Видимо, это позволяет отнести слово к определенному склонению и при знании грамматики и парадигм склонения остальные падежи образовать легче. Отсюда, полагаю, -- родительный падеж (генитив) ставится как второй по значению.

А звательный (вокатив), в принципе, должен идти в конце. Он ведь относится не ко всем существительным, а лишь к одушевленным.
Сначала вас просклоняют и лишь потом -- окликнут.

Мне не особенно это интересно, но... коли наткнулась:

1) именительный, 2) родительный, 3) дательный, 4) винительный, 5) звательный, 6) творительный.
© Ломоносов. Российская грамматика.

Цитата: ТђньМне не особенно это интересно, но... коли наткнулась:

1) именительный, 2) родительный, 3) дательный, 4) винительный, 5) звательный, 6) творительный.
© Ломоносов. Российская грамматика.

В чешском вроде так: 1) именительный, 2) родительный, 3) дательный, 4) винительный, 5) звательный, 6) местный, 7) орудийный.

Знаете, мне до лампочки этот порядок лишь бы именительный вначале был как "начальная форма", а так есть порядок который устоялся и даже был запечатлен в устном народном творчестве:
Иван
Родил
Девчонку
Велел
Тащить
Пеленку

вот -
http://anekdotov.net/anekdot/24.html#7

7-й анекдот, если ссылка не сработает корректно

Цитата: macabroвот -
http://anekdotov.net/anekdot/24.html#7

7-й анекдот, если ссылка не сработает корректно

Цитата: RawonaM

Цитата: Iskandarпорядок падежей

Я не могу понять, какая вообще разница какой порядок падежей в книгах по грамматике? Еще аргументы зачем-то...

Я тоже считаю, что порядок нужен, а логики в нем искать не надо.
Вот взять алфавит. Тут можно спорить до посинения, как лучше:
"...ь,ы,ъ...",
"...ъ,ы,ь...",
"...ы,ъ,ь...",
...
но зачем?
Есть соглашение - и это все, что нужно для взаимопонимания.

Цитата: czerniЕсть соглашение - и это все, что нужно для взаимопонимания.

Референдум!

Как правильно просклонять: Кравчук Роман Кіндратович

Цитата: катюха от сентября 24, 2008, 18:14
Как правильно просклонять: Кравчук Роман Кіндратович

Кто ж теперь его знает?..