Лингвофорум

Какая самая древняя книга на болгарском языке, когда и где найдена и где можно в интернете ее прочитать в оригинальном звучании? Хотя бы кусок.

Или самые старые были написаны церковнославянским языком? Если да, то тоже когда и где найдена и где можно в интернете их прочитать в оригинальном звучании?

Киевские листки

Цитата: Евгений от декабря  8, 2009, 14:52
Киевские листки

А тут не написанно, что болгарские:

Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Киевские_глаголические_листкиПроисхождение признается западнославянским (чешским или моравским), на что указывает ряд особенностей языка (славянское богослужение там было запрещено в середине XI века).

Мне именно нужны книги с территории нынешней Болгарии, посмотреть их старые книги.

Зографское евангелие.
Здесь транслитерованный текст.

Афонские монастыри пользуются экстерриториальностью. Пантелеимонов монастырь - территория русская, монастырь Хиландар - территория сербская, монастырь Зограф - территория болгарская.

christo_tamarin
Т.е. точно доказано, что памятники Плиско-Преславской книжной школы (Азбучная Молитва и др.) и Охридской книжной школы (Ассеманиев Апракос и др.) уже были вторичны по отношению к Зографу?  Иными словами, эти школы - детища именно Афона?

Цитата: Constantinopol от декабря 10, 2009, 14:01
christo_tamarin
Т.е. точно доказано, что памятники Плиско-Преславской книжной школы (Азбучная Молитва и др.) и Охридской книжной школы (Ассеманиев Апракос и др.) уже были вторичны по отношению к Зографу? 

Другое я имел в виду. Уважаемый Груя поставил условие: найденные на болгарской территории. Списки Учительного Евангелия (и Азбучной молитвы) не найдены на территории современной Болгарии. Ассеманиев Апракос найден в Палестине.

Я надеюсь, чтобы уважаемый Груя признал монастырь Зограф как часть болгарской территории. 

А иначе, все списки, которые в 10-ом и 11-ом веке принесли на Русь, исходили из Плиско-Преславской книжной школы. В конце 10-ого века этой территорией овладел Царь Ромейский и при крещении Руси он воспользовался местными ресурсами - командировал он местных попов вместе с личным оружием - Евангелие на славянском - на Север.

Впрочем, я считаю, что Зографское Евангелие написано на диалекте Константинополя, а не Преслава. Вообще, мне необъяснимо почему наличие славянского диалекта в самом  Константинополе не принимается в виду. 

Цитата: Constantinopol от декабря 10, 2009, 14:01Иными словами, эти школы - детища именно Афона?

Нет. Считаю, что все школы - детища Константинополя.

Цитата: christo_tamarin от декабря 10, 2009, 14:31

Цитата: Constantinopol от декабря 10, 2009, 14:01
christo_tamarin
Т.е. точно доказано, что памятники Плиско-Преславской книжной школы (Азбучная Молитва и др.) и Охридской книжной школы (Ассеманиев Апракос и др.) уже были вторичны по отношению к Зографу? 

Другое я имел в виду. Уважаемый Груя поставил условие: найденные на болгарской территории. Списки Учительного Евангелия (и Азбучной молитвы) не найдены на территории современной Болгарии. Ассеманиев Апракос найден в Палестине.

Я надеюсь, чтобы уважаемый Груя признал монастырь Зограф как часть болгарской территории. 

Спасибо.

Есть причина почему спрашиваю, т.к. подозреваю, что старославянский язык был разговорным (народным) языком Болгарии в средневековье (северной половины точно, а южной возможно был на подобии нынешнего схожего с македонским).

Только хочу сообразить когда его могли "перегладить" под нынешний в период с 10-20 вв. Было ли это сделано реформой 1945 г. или была реформа и раньше... Поэтому хочу посмотреть старые книги из Болгарии. Хочу посмотреть когда именно появилась первая книга с нынешним болгарским языком, т.е. когда он стал литературным (и хорошо бы на какой части территории).

Вы знаете была ли реформа языка и до 1945 г.?


П.С.  Эта тема никак не связано с Сербией. У сербов думаю, что язык остался каким был и в 10 в.

Цитата: gruja от декабря 11, 2009, 10:15
подозреваю, что старославянский язык был разговорным (народным) языком Болгарии в средневековье

Не мог ним быть per definitionem.

Цитата: gruja от декабря 11, 2009, 10:15
У сербов думаю, что язык остался каким был и в 10 в.

Старосл. сербской редакции (15. в).
и стахь на пысцы морьсцымь и видихь из мора звырь вьсходєшть имѹшть главь .з. а рог .i. и на розыхь єго вѣнаць и на главахь єго имєна хѹльна. и звѣрь вьсходєшть видихь, и бысть подобань рысвыцы, и нозы єго ѣко мєдвыи и ѹста єго ѣко лавова, и дасть ємѹ  змыи сылѹ свою. И єлинѹ от главь своихь ѣко заколєнѹ вь смрьть, и ѣзва смрьтна єго исцылѣ; и чѹды сє вса зємла вь слѣдь звѣры, и поклонышє сє томѹ змыю, ѣко дасть область звѣри.

Цитата: lehoslav от декабря 11, 2009, 16:29

Цитата: gruja от декабря 11, 2009, 10:15
подозреваю, что старославянский язык был разговорным (народным) языком Болгарии в средневековье

Не мог ним быть per definitionem.

Почему не может?

Цитата: lehoslav от декабря 11, 2009, 16:29

Цитата: gruja от декабря 11, 2009, 10:15
У сербов думаю, что язык остался каким был и в 10 в.

Старосл. сербской редакции (15. в).
и стахь на пысцы морьсцымь и видихь из мора звырь вьсходєшть имѹшть главь .з. а рог .i. и на розыхь єго вѣнаць и на главахь єго имєна хѹльна. и звѣрь вьсходєшть видихь, и бысть подобань рысвыцы, и нозы єго ѣко мєдвыи и ѹста єго ѣко лавова, и дасть ємѹ  змыи сылѹ свою. И єлинѹ от главь своихь ѣко заколєнѹ вь смрьть, и ѣзва смрьтна єго исцылѣ; и чѹды сє вса зємла вь слѣдь звѣры, и поклонышє сє томѹ змыю, ѣко дасть область звѣри.

Считаю, что сербский язык нужно судить по песням Косовского цикла (десетерац), которые записал Вук Караджич хоть и поздно в 19 в.

Эти песни хранили как золото Гете и Пушкин. После публикации Караджичем данных песень Гете, чтобы их читать выучил сербский язык, а Пушкин держал их в своем сейфе.

И народное письмо было другое. Оно сохранилось на средневековых надгробных памятниках. В военном музее в Белграде есть большая плита с сербской средневековой надписью 14 в. На нем нынешний сербский язык, у которого ничего общего с церковнославянским. У плиты стоит табличка с транслитерацией текста. Я долго стоял и проверял. Тяжело было привыкнуть к этим буквам и часто соединеных словах, но на нем вправду был нынешний сербский язык.

Вот надгробные памятники с теми же буквами, которые на плите в Военном музее:

http://svevlad.org.rs/slike_files/bijeljina.html


Вот сербский записанный Вуком:

Цитата: http://www.rastko.rs/knjizevnost/vuk/vkaradzic-pesme_II.htmlЛов ловио Мурате везире,
Лов ловио по гори зеленој
Са својијех дванаест делија
И с трин'естим Краљевићем Марком;
Лов ловили три бијела дана,
И не могли ништа уловити;
Намјера их нанијела била
На зелено у гори језеро,
По ком плове утве златокриле,
Пусти везир својега сокола,
Да увати утву златокрилу,
Она му се не да ни гледати,
Већ се диже небу под облаке,
Соко паде на јелу зелену.
...

Цитата: gruja от декабря 11, 2009, 17:23
Считаю, что сербский язык нужно судить по песням Косовского цикла (десетерац), которые записал Вук Караджич хоть и поздно в 19 в.

На этом оснований можно судить лишь о сербском языке фольклорных произведений 19-ого века.

Цитата: gruja от декабря 11, 2009, 17:23
Эти песни хранили как золото Гете и Пушкин. После публикации Караджичем данных песень в Венне в 1845 г. Гете, чтобы их читать выучил сербский язык, а Пушкин держал их в своем сейфе.

И?

Цитата: gruja от декабря 11, 2009, 17:23
В военном музее в Белграде есть большая плита с сербской средневековой надписью 14 в. На нем нынешний сербский язык

Вполне возможно, что некоторые отрывки могут совпадать с нынешним сербским. Но это еще не свидетельствует о том, что сербский язык не менялся. То, что там "нынешний сербский" - невозможно.

Цитата: gruja от декабря 11, 2009, 17:23
Почему не может?

Потому что старославянский является по определению литературным языком. Конечно, он был основан на определенных болгарско-македонских диалектах, но это ничего меняет.

Цитата: lehoslav от декабря 11, 2009, 17:36
Потому что старославянский является по определению литературным языком.

По моему это довольно странная ситуация. Например понятию древнерусский язык соответствует литературный язык и диалекты. Так же и со многими другими древними языками. Не знаю почему не хотят растянуть этот термин несколько шире.
Кстати вот. О древнерусском языке 11-12 веков кое какие сведения есть. А что известно о разговорном древнеболгарском того времени?

Цитата: lehoslav от декабря 11, 2009, 17:36

Цитата: gruja от декабря 11, 2009, 17:23
Эти песни хранили как золото Гете и Пушкин. После публикации Караджичем данных песень в Венне в 1845 г. Гете, чтобы их читать выучил сербский язык, а Пушкин держал их в своем сейфе.

И?

Я годом ошибся.

Цитата: Belg от декабря 11, 2009, 18:01
Кстати вот. О древнерусском языке 11-12 веков кое какие сведения есть. А что известно о разговорном древнеболгарском того времени?

Я про это и говорю. Хочу посмотреть болгарские стихи типа русского "О полку Игореве" или сербских песень "Косовского циклуса".

Болгарские древние песни в студио!

Цитата: gruja от декабря 11, 2009, 18:19

Цитата: lehoslav от декабря 11, 2009, 17:36

Цитата: gruja от декабря 11, 2009, 17:23
Эти песни хранили как золото Гете и Пушкин. После публикации Караджичем данных песень в Венне в 1845 г. Гете, чтобы их читать выучил сербский язык, а Пушкин держал их в своем сейфе.

И?

Я годом ошибся.

И про сейф ошибся. Пушкин их держал в своей библиотеке.

Вот здесь рассказано о его большом увлечении сербскими народными песнями с минуты 11.35 по 14.50:

http://rutube.ru/tracks/1371539.html?v=dd142900682197a51a8e2df8be41ac87

Цитата: Belg от декабря 11, 2009, 18:01
Например понятию древнерусский язык соответствует литературный язык и диалекты.

Это неверно.

Цитата: gruja от декабря 11, 2009, 17:23
Считаю, что сербский язык нужно судить по песням Косовского цикла (десетерац), которые записал Вук Караджич хоть и поздно в 19 в.

Он их записал в 19 веке после рождества христова или до него? 

P.S. Я подозреваю, что древнейшие тексты на анатолийских языках суть сербские, да-да. 

Кристо,

Мы ждем Ваши ответы на нижеприведеные вопросы:

Цитата: gruja от декабря 11, 2009, 10:15
Только хочу сообразить когда его могли "перегладить" под нынешний в период с 10-20 вв. Было ли это сделано реформой 1945 г. или была реформа и раньше... Поэтому хочу посмотреть старые книги из Болгарии. Хочу посмотреть когда именно появилась первая книга с нынешним болгарским языком, т.е. когда он стал литературным (и хорошо бы на какой части территории).

Вы знаете была ли реформа языка и до 1945 г.?

и

Цитата: gruja от декабря 11, 2009, 18:23

Цитата: Belg от декабря 11, 2009, 18:01
Кстати вот. О древнерусском языке 11-12 веков кое какие сведения есть. А что известно о разговорном древнеболгарском того времени?

Я про это и говорю. Хочу посмотреть болгарские стихи типа русского "О полку Игореве" или сербских песень "Косовского циклуса".

Болгарские древние песни в студио!

ЦитироватьБолгарские древние песни в студио!

http://liternet.bg/folklor/sbornici/senki/content.htm

Спасибо

Цитата: http://sr.wikipedia.org/wiki/Старословенски_језикПрѣждє оубѡ словѣнє нє имѣхѫ книгъ, нѫ чрътами и рѣзами чьтѣхѫ и гатаахѫ, погани сѫщє. кръстившє жє ся, римъсками и гръчьскыми писмєны нѫждаахѫ ся (писати) словѣнску рѣчь бєз оустроєниа ... ащє ли въпросиши словѣнскыя букаря глаголя кто вы писмєна створилъ єсть или книгы прѣложилъ, то вьси вѣдять. и отвѣщавшє рєкѫть. святыи костантинъ философъ, нарицаємыи кирълъ. тъ намь писмєна створи и книгы прѣложи. и мєѳодиє братъ єго.

– Чръноризьць Храбръ, О писмєньхъ (кон. 9 - нач. 10 в.)

Цитата: http://sr.wikipedia.org/wiki/Старословенски_језикБугарска теорија

Према теорији коју је заступао Павел Јозеф Шафарик (1795-1861), а касније развио Лескин, старословенски је, уствари, старобугарски језик, из којег се касније развио савремени бугарски језик (слично односу старогрчког и грчког). Ову теорију подржава велика већина бугарских лингвиста.

Цитата: http://bg.wikipedia.org/wiki/Старобългарски_писмени_паметници
Старобългарските писмени паметници

Старобългарските писмени паметници са източниците за изследване на старобългарския език.

Оцелелите старобългарски писмени паметници от 9-11 век представляват:
Пергаментни книги или отделни листове от пергаментни книги.
Епиграфски текстове (надписи) главно върху камък.
Акростихови творби от старобългарски автори.

Според писмото, на което са написани, старобългарските писмени паметници биват глаголически (на глаголица) и кирилски (на кирилица).

Пергаментни книги или отделни листове от пергаментни книги

Глаголически пергаментни книги и листове

Зографско четвероевангелие
Мариинско евангелие (Мариинското четвероевангелие)
Асеманиево евангелие (Асеманиево изборно евангелие)
Синайски псалтир
Синайски молитвеник (Синайски евхологий, требник)
Клоцов сборник
Охридско евангелие
Рилски глаголически листове
Боянски палимпсест
Ленинградски палимпсест
Синайски палимпсест
Зографски палимпсест

Кирилски пергаментни книги и листове

Савина книга
Супрасълски сборник
Енински апостол
Хилендарски листове
Листове на Ундолски
Македонски кирилски лист
Зографски листове
Ватикански палимпсест
Слуцки псалтир
Новгородски листове

Епиграфски текстове

Глаголически надписи

Глаголически абецедар (азбучен списък), издълбан на северната стена в баптистерия (кръщелно помещение) в Кръглата църква в Преслав.
Кратък глаголически надпис има и на една от колоните в Кръглата църква.
Кратък глаголически надпис в една от пещерните църквици край с. Мурфатлар (Бесараби) в Северна Добруджа.

Кирилски надписи

Надпис на Мостич
Самуилов надпис
Битолски надпис
Кърчевски надпис
Търновски надпис на цар Иван Асен ІІ

О какой здесь реформе речь? Какого года?

Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Веда_СловенаВеда Словена (на дореформенном болгарском «Веда Словенахъ»)

Вот первая страница издания 1874 г. - уже отреформированного болгарского языка:

Груя, успокойтесь, все книги мира написаны на сербском, просто многие из них зашифрованы.
Даже тут на форуме мы пишем на одном из таких шифров, но реально это тоже сербский.

Цитата: gruja

Цитата: на дореформенном болгарском «Веда Словенахъ»

Точно.

Цитата: Bhudh от сентября 19, 2010, 20:39

Цитата: gruja

Цитата: на дореформенном болгарском «Веда Словенахъ»

Точно.

А когда "Словенахъ" стали писать как "Словена"? В 1945?