Лингвофорум

Тема вот о чем.
В последнее время участилась тенденция пересмотра "ближайших родственников" внутри тюркских.
Первыми жертвами пересмотра стали языки турецкий и азербайджанский, киргизский и южноалтайский, узбекский и уйгурский, татарский и башкирский. Турецкий относится к западноогузской группе наравне с балканско-гагаузским, собственно гагаузским и южнобережным диалектом крымскотатарского. Азербайджанский относится к восточноогузским, то есть он ближе к туркменскому (и остальным: саларскому и так далее). Мудрак разделил татарский и башкирский: татарский у него половецкий, а башкирский ногайский. В дальнейшем он от этой концепции отказался. В классификации Анны Дыбо, прежде всего, карлукские и кыпчакские составляют единство, и вместе с сибирскими они представляют центральные, противопоставленные якутскому, саянским и макроогузским. Башкирский язык отделяется раньше татарского и не составляет с ним одной подгруппы: татарский оказывается ближе ... к казахско-каракалпакскому (язык этот оказывается един), узбекскому и ногайскому и от башкирского во временном плане отделяется еще киргизским и (ново)уйгурским, составлявшим ранее якобы единство. Как видим, уйгурский в одной компании с киргизским, а узбекский с ногайским и казахско-каракалпакским. Южноалтайский (и в этом плане Дыбо и Мудрак солидарны) настойчиво объединяется с северноалтайским в горноалтайский и попадает в компанию с шорско-хакасским (несмотря на исследования, показывающие древнейшую неоднородность носителей южноалтайских и северноалтайских диалектов). Идиом туба при этом ближе к южноалтайскому. Иначе говоря, южноалтайский вообще оказался за пределами "карлукско-кыпчакских". А Мудрак и киргизский вычеркнул из карлукско-кыпчакских.

Халаджский-таки по классификации Дыбо не ближайший родственник саянских, а относится к макроогузским, равно как и орхонский с караханидским. Хотя саянские ближе к макроогузским, чем к остальным. Мудрак-таки орхонский, караханидский и халаджский приписывет к тюркским, а Кормушин констатирует историческое единство их с саянскими и якутским.

Обсуждаем.

Для иллюстрации схема.

Цитата: Антиромантик от ноября 28, 2009, 11:34
Азербайджанский относится к восточноогузским, то есть он ближе к туркменскому (и остальным: саларскому и так далее).

Нет, ну сказать, что азери ближе к саларскому, чем к турецкому мог только человек, который саларского никогда не слышал!
Что приводится в доказательство столь странной гипотезы?

У турков с азербайджанцами был единый литературный язык, с туркменами — нет. Достаточно сравнить тексты на этих языках, да и история говорит об обратном.

Как можно разделять языки между которыми существует диалектный континуум? Или их считают вроде "новопреобретенными", а не историческими/генетическими? Я всегда считал что натуральный диалектный континуум есть признак монофилии.

Цитата: Dana от ноября 28, 2009, 21:03

Цитата: Антиромантик от ноября 28, 2009, 11:34
Азербайджанский относится к восточноогузским, то есть он ближе к туркменскому (и остальным: саларскому и так далее).

Нет, ну сказать, что азери ближе к саларскому, чем к турецкому мог только человек, который саларского никогда не слышал!
Что приводится в доказательство столь странной гипотезы?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Тюркские_языки

ЦитироватьЛишь в последние годы появилось две классификации, использующие соответствуюшие методы: фоно-морфостатистическая О. А. Мудрака и лексикостатистическая А. В. Дыбо. Хотя в ряде случаев они расходятся (см. ниже), в целом эти классификации близки.

ЦитироватьКлассификации А.В. Дыбо и О.А. Мудрака находятся в числе новейших. Лексикостатистическая классификация А.В. Дыбо (использующая, к сожалению, гораздо меньше языков) отличается от неё в следующем:
карлукская и кыпчакская группы образуют одно целое;
азербайджанский оказывается ближе к туркменскому, чем к турецкому;
киргизский входит в кыпчакскую группу (у Мудрака входит в алтайско-киргизскую подгруппу внутри хакасско-алтайской группы).

Мудрак разделил огузские следующим способом:
740 г. - саларский;
1030 - туркменский;
1210 - азербайджанский;
1610 - разделение гагаузского и турецкого.

А я вообще не стал бы вот так огузские разделять. Прежде всего бы обособил печенежский, а потом саларский, остальное диалектный континуум. Азербайджанский, турецкий и узбекский, хорезмский соединяются хорасанским, афшарским, кашкайским, айналлу и сонкорским. Вероятно, особенно в свое время выделялась сирийско-туркменская зона, в настоящее время ассимилирована, но сохранила признаки самостоятельности в виже форм у числительных 80 и 90.

Цитата: Антиромантик от ноября 28, 2009, 11:34
Мудрак разделил татарский и башкирский: татарский у него половецкий, а башкирский ногайский. В дальнейшем он от этой концепции отказался. В классификации Анны Дыбо, прежде всего, карлукские и кыпчакские составляют единство, и вместе с сибирскими они представляют центральные, противопоставленные якутскому, саянским и макроогузским. Башкирский язык отделяется раньше татарского и не составляет с ним одной подгруппы: татарский оказывается ближе ... к казахско-каракалпакскому (язык этот оказывается един), узбекскому и ногайскому и от башкирского во временном плане отделяется еще киргизским и (ново)уйгурским, составлявшим ранее якобы единство.

Это чё, значит, если нижегородские мишаре говорят (вчера убедился) йибәргән вместо җибәргән (отправил), то мишаре ногайцы, а татары половцы?

Цитата: Dana от ноября 28, 2009, 21:06
У турков с азербайджанцами был единый литературный язык, с туркменами — нет. Достаточно сравнить тексты на этих языках, да и история говорит об обратном.

Тюрки долго был в качестве общего языка для многих тюркских. И что из этого?
Дыбо и Мудрак именно по лингвистическим признакам азербайджанским сближают с туркменским. Хорасанский при этом у них в восточных диалектах совпадает с туркменским и хорезмским, а западных с азербайджанским, сонкорский, кашкайский, афшарский и айналлцу тоже отделившиеся азербайджанские диалекты.
Хотя у них много крайне нетривиальных моментов.

В азери есть диалекты, сохраняющие ñ?

Да.

Не помню с какого форума...

Вторая картинка очень маленькая

Вторую картинку постараюсь восстановить первозданную.
Сейчас вот про что расскажу.

В прошлую среду разговор с Дыбо и Мудраком был.
У них, само собой, во многом расхождение мнений, но в некоторых моментах единогласны. В общем, из разговора с ними узнал, что:

1) "нижнечулымский" частично является сибирско-татарским томским, частично не отличается от среднечулымского, в том числе по части рефлекса -з-, кецик и кюэрик тоже должны быть причислены к сибирско-татарскому языку (Мудрак);

2) кондомский диалект шорского также отчасти является мрасским -з-, а в остальном продолжением северноалтайского (Мудрак);

3) фуюйский ближе к сарыг-югурскому, чем к остальным хакасским (сохранение противопоставления слабых/сильных и аналога тувинско-тофаларской фарингализации);

4) восточнотувинский (тоджинский) и сойотский являются тофаларскими, а мончакский тувинским диалектом;

5) восточный "хорасанско-тюркский" действительно примыкает к туркменскому и огузским диалектам узбекского, западный "хорасанский", "сонкорский", кашкайский, айналлу и афшарский просто южные диалекты азербайджанского, про сирийско-туркменский они не знают, но Мудрак про формы sekizen и dokuzan утверждает, что это результат восстановления, как и в хакасской зоне, где вообще появляется -o- (фактически два слова, записанные в одно);

6) хотанский является южноуйгурским диалектом, а хотонский непонятно что (в том плане, что выдуманный; Мудрак), городского типа говор, так или иначе;

7) так называемый идыкутский, якобы близкородственный караханидскому, не существовал, в то же время орхонские диалекты, караханидский и халаджский не отделимы от карлукских, в халаджском при этом -d- произносится фрикативно, а не на тувинский лад (Мудрак);

8) в барабинском интервокальное озвончение согласных, в том числе -с- и -ш-, есть (Дыбо);

9) средний диалект крымскотатарского вообще является иллюзией, существуют северный восходящий к ногайскому тип речи и южный, восходящий к огузскому, современный крымский караимский является разновидностью крымскотатарского, но в конечном счете современные крымскотатарский без северного и караимский обнаруживают больше огузских черт (Дыбо), литературный крымскотатарский и переходные говоры являются результатом гибридизации;

10) лобнорский — не уйгурский, а киргизский, сам по себе киргизский при этом не однороден, севернокиргизский примыкает к южноалтайскому, а южнокиргизский к узбекскому, современный ферганско-кыпчакский фактически является каракалпакским (Дыбо), причем они оба казахский и каракалпакский провозглашают диалектами одного языка (ферганский на странице vkontakte на посвященном кыпчаковедению форуме определили как южнокиргизский, написали также, что в киргизских диалектах гора звучит как тау, то есть по стандарту общекыпчакскому);

11) туба ближе к южноалтайскому, принадлежа также к тау-подгруппе, как и южнокиргизский, сохраняет -а- в тау, северноалтайские оказались не затронуты изменением аг > ау под хакасским влиянием, отсюда же и начальное изменение й > н' перед носовыми, даже если носовые утрачены, иначе говоря, северноалтайский представляет собой гибрид киргизско-кыпчакской и хакасской подгрупп, то есть без хакасского воздействия слово гора реализовалось бы как тау, тоо, туу и так далее (Дыбо);

12) в южноалтайском узкий сингармонизм выдерживается, то есть тогузынчы просто прием графический, однако Мудрак сказал, что широкая гармония для алтайцев как раз-таки не особенно характерна (как он слова произносил, так это просто небольшое огубление звуков а и е), сегизен и тогузон действительно читаются без узких и и у, хотя бы потому что выпадение узких в таких контекстах является древней тюркской закономерностью; тöртöн вместо кырк, кырык и бежен вместо елÿ достаточно искусственны, потому что в диалектах существуют исконные формы;

13) форму сары для киргизского и южноалтайского оба сочли незакономерной, потому что ожидаемая форма сару(у);

14) низовой и верховой — диалекты чувашского, но малокарачинский уже практически самостоятельный язык.

На закусочку: Мудрак резко раскритиковал Кашгари, сказав буквально, что классификация его возникла как пересказ услышанных на базаре баек (соответственно, никакого хакасско-кыпчакского единства, то есть никакого кыпчакского языка -з-, не существовало). Также было замечено о том, что показатели повелительного наклонения в современных тюркских и в орхонских памятниках не соотносятся друг с другом, то есть -zun и современное -sun различные вещи.

Цитата: Dana от декабря  5, 2009, 15:30
Вторая картинка очень маленькая

http://forum.molgen.org/index.php/topic,476.0.html

Цитата: Антиромантик от декабря 10, 2009, 19:14

Цитата: Dana от декабря  5, 2009, 15:30
Вторая картинка очень маленькая

http://forum.molgen.org/index.php/topic,476.0.html

Это из книги Дыбо "Лингвистические контакты ранних тюрков. Лексический фонд. Пратюрский период".
Скачать можно здесь
http://ifolder.ru/15191254

Цитата: bvs от декабря 10, 2009, 20:48
Скачать можно здесь
http://ifolder.ru/15191254

А можно вас попросить залить файл на менее порнографическом говнофайлообменнике, а то это И-фолдер мне что-то стал абортить Мозилу с завидным упорством. 

А "центрально-восточная группа" — это что?

Цитата: Dana от декабря 10, 2009, 21:14
А "центрально-восточная группа" — это что?

Южноалтайско-киргизский?

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2009, 21:15
Южноалтайско-киргизский?

Оказывается, точно они.

ЦитироватьЮжные диалекты горноалтайской группы по ряду параметров близки к киргизскому языку, составляя вместе с ним «центрально-восточную группу» тюркских языков

В этой книге в списке китаизмов указано слов "бек" (как титул). Но разве изначальное значение слова не "крепкий" или "замо́к"?

Цитата: Iskandar от декабря 10, 2009, 21:11

Цитата: bvs от декабря 10, 2009, 20:48
Скачать можно здесь
http://ifolder.ru/15191254

А можно вас попросить залить файл на менее порнографическом говнофайлообменнике, а то это И-фолдер мне что-то стал абортить Мозилу с завидным упорством. 

http://rghost.ru/692805

Цитата: murator от декабря 10, 2009, 21:21
В этой книге в списке китаизмов указано слов "бек" (как титул). Но разве изначальное значение слова не "крепкий" или "замо́к"?

На фоне сходства этих слов у нас тоже, бывает, ошибочно переводят имена, к примеру: Бекболат и Болатбек. многие полагают, что это одно и то же в разных вариантах. На самом деле Бек+болат - крепкий булат (сталь), Болат+бек - господин булат (сталь).

Цитата: bvs от декабря 10, 2009, 20:48

Цитата: Антиромантик от декабря 10, 2009, 19:14

Цитата: Dana от декабря  5, 2009, 15:30
Вторая картинка очень маленькая

http://forum.molgen.org/index.php/topic,476.0.html

Это из книги Дыбо "Лингвистические контакты ранних тюрков. Лексический фонд. Пратюрский период".
Скачать можно здесь
http://ifolder.ru/15191254

Не совсем. Анна Дыбо колеблется в классификации "центрально-восточных", да и огузские отделены от карлукских, кыпчакских и "центрально-восточных".

Цитата: Антиромантик от декабря  8, 2009, 15:17
-zun и современное -sun различные вещи.

как так?

Цитата: Karakurt от декабря 19, 2009, 02:07

Цитата: Антиромантик от декабря  8, 2009, 15:17
-zun и современное -sun различные вещи.

как так?

Орхонское -zun/-čun происходит из -ŕun, в то время как -sun исконная форма.
Аналогичное соотношение: -mar/-maŕ > -maz с -mas.