Лингвофорум

Кто ещё не слышит там ц?

Вот еще пример текста:



Взето оттам.

Это все та же Слута д'Маран (Отче наш) на сирийском. Жаль, что без огласовок.

Поясните, пожалуйста, вот эти 11 слов:
âykâna
ap
bâra'a
sunqanân
khâubâyn
dap
khnân
lenisyuna
ila
pâṣṣan
mitôl

Цитата: shravan от октября 24, 2009, 10:58
Я не слышу там никакого "ц", лишь эмфатический ṣ.

Я тоже.

Цитата: shravan от октября 24, 2009, 10:58
Даже... и спирантизацию p в поствокальной позиции.

А почему «даже»? Сейчас обычно её нет?

Цитата: shravan от октября 24, 2009, 10:58Даже мхагйану произносит...

Что это такое?

ʾaykanā - как
ʾap - также, тоже
b-ʾarʿā - на земле
sunqānān (sunqānā+an) - необходимый нам
ḥawbā - долг
d-ʾap - который также
ḥnan - мы
l-nesyunā - в испытание, во искушение
elā (<en "если" + lā "нет") - но (в данном контексте)
paṣān - освободи нас (носители NENA произносят удвоенный ṣ в данной позиции)
meṭōl - ибо, так как

Цитата: mnashe от октября 24, 2009, 19:39
А почему «даже»? Сейчас обычно её нет?

В новоарамейских языках правила произношения begadkefat изменились. Теперь поствокальное p в указанном случае произносится смычно.

Мхагйана - знак, маркировавший сверхкраткие гласные в полностью огласованных текстах.

Цитата: shravan от октября 24, 2009, 20:50
ʾaykanā - как
ʾap - также, тоже
b-ʾarʿā - на земле
sunqānān (sunqānā+an) - необходимый нам
ḥawbā - долг
d-ʾap - который также
ḥnan - мы
l-nesyunā - в испытание, во искушение
elā (<en "если" + lā "нет") - но (в данном контексте)
paṣān - освободи нас (носители NENA произносят удвоенный ṣ в данной позиции)
meṭōl - ибо, так как

Ах, вот оно что!
Значит, половину непонятых слов я не понял из-за искажённой транскрипции, а после исправления они мне вполне понятны:
bâra'a b-ʾarʿā
khâubâyn ḥawbā
dap d-ʾap
khnân ḥnan
ila elā

Ещё 2 я понял, но не был уверен:
ap
lenisyuna

ʾaykanā = как — не увязалось у меня с контекстом.

Остаётся три, которые мне действительно незнакомы:
sunqānān
paṣān
meṭōl

(Мне было любопытно, насколько понятен текст на этом диалекте человеку, знакомому только с библейским и талмудическим диалектами).
Интересно было узнать этимологию ella!

Вот пример арамейского Нового Завета:

1. בְּקַדְמִין, בְּרָא יְיָ, יָת שְׁמַיָּא, וְיָת אַרְעָא.
2. וְאַרְעָא, הֲוָת צָדְיָא וְרֵיקָנְיָא, וַחֲשׁוֹכָא, עַל אַפֵּי תְּהוֹמָא; וְרוּחָא מִן קֳדָם יְיָ, מְנַשְּׁבָא עַל אַפֵּי מַיָּא
3. וַאֲמַר יְיָ, יְהֵי נְהוֹרָא; וַהֲוָה נְהוֹרָא.
4. וַחֲזָא יְיָ יָת נְהוֹרָא, אֲרֵי טָב; וְאַפְרֵישׁ יְיָ, בֵּין נְהוֹרָא וּבֵין חֲשׁוֹכָא.
5. וּקְרָא יְיָ לִנְהוֹרָא יְמָמָא, וְלַחֲשׁוֹכָא קְרָא לֵילְיָא; וַהֲוָה רְמַשׁ וַהֲוָה צְפַר, יוֹם חַד.


1. bəqaḏəmīn, bərā yəyā, yāṯ šəmayā wəyāṯ ʾarʿā.
2. wəʾarʿā, hăwāṯ ṣāḏəyā wəreyqānəyā, waḥăšōḵā, ʿal ʾapey təhōmā; wərōḥā min qăḏām yəyā, mənaššəḇā ʿal ʾapey mayā.
3. wămar yəyā, yəhey nəhōrā; wahăwā nəhōrā.
4. waḥăzā yəyā yāṯ nəhōrā, ʾărey ṭāḇ; wə'afərēš yəyā beyn nəhōrā ʾubeyn ḥăšōḵā
5. ʾuqərā yəyā linəhōrā yəmāmā, wəlaḥăšōḵā qərā leyləyā; wahăwā rəmaš wahăwā ṣəpar, yōm ḥaḏ.

Бытие (Брешит) 1, 5
Из таргума Онкелоса.

Написание yəyā никогда так не произносилось. Это сокращенное имя Божие, и произносят его шема, т.е. имя.

И, пардон, это не Новый Завет.

Цитата: ali_hoseyn от октября 25, 2009, 16:20
И, пардон, это не Новый Завет.

Да уж... 

Цитата: Baruch от октября 25, 2009, 14:28
Написание yəyā никогда так не произносилось. Это сокращенное имя Божие, и произносят его шема, т.е. имя.

Спасибо. Я так и подумала, что это нечто, подобное ивритскому Тетраграмматону.

Цитата: ali_hoseyn от октября 25, 2009, 16:20
И, пардон, это не Новый Завет.

Ну да, это Тора.
Это я относительно хронологии так написала.

ЦитироватьНу да, это Тора.
Это я относительно хронологии так написала.

Хронология вроде бы почти совпадает, но диалекты разные. Галилейский - одно, западноарамейский язык Таргумов - другое.

Цитата: ali_hoseyn от октября 25, 2009, 17:32
Галилейский - одно, западноарамейский язык Таргумов - другое.

Галилейский — это один из диалектов западноарамейского. Таргум Онкелоса и таргум Йонатана написаны на вавилонском арамейском (восточном), но оба они изначально из Палестины, о чём свидетельствует обширный западный субстрат.
А галилейский диалект Иисуса, я думаю, не сильно отличался от диалекта Иудеи.

Цитата: Dana от октября 25, 2009, 18:07

Галилейский — это один из диалектов западноарамейского. Таргум Онкелоса и таргум Йонатана написаны на вавилонском арамейском (восточном), но оба они изначально из Палестины, о чём свидетельствует обширный западный субстрат.
А галилейский диалект Иисуса, я думаю, не сильно отличался от диалекта Иудеи.

Не могу согласиться. Восточноарамейские диалекты обладают рядом выразительных черт, которые мы не встречаем в таргумах, поэтому, думаю, язык таргумов нельзя назвать восточноарамейским, он скорее имеет восточноарамейский адстрат, но в своей основе имеет западноарамейское происхождение и является западноарамейским.

А касательно реконструкций арамейского слоя Евангелий есть книга И. Иеремиаса "Богословие Нового Завета".

Цитата: Dana от октября 25, 2009, 13:22
Вот пример арамейского Нового Завета:

1. בְּקַדְמִין, בְּרָא יְיָ, יָת שְׁמַיָּא, וְיָת אַרְעָא.
2. וְאַרְעָא, הֲוָת צָדְיָא וְרֵיקָנְיָא, וַחֲשׁוֹכָא, עַל אַפֵּי תְהוֹמָא; וְרוּחָא מִן קֳדָם יְיָ, מְנַשְּׁבָא עַל אַפֵּי מַיָּא
3. וַאֲמַר יְיָ, יְהֵי נְהוֹרָא; וַהֲוָה נְהוֹרָא.
4. וַחֲזָא יְיָ יָת נְהוֹרָא, אֲרֵי טָב; וְאַפְרֵישׁ יְיָ, בֵּין נְהוֹרָא וּבֵין חֲשׁוֹכָא.
5. וּקְרָא יְיָ לִנְהוֹרָא יְמָמָא, וְלַחֲשׁוֹכָא קְרָא לֵילְיָא; וַהֲוָה רְמַשׁ וַהֲוָה צְפַר, יוֹם חַד.
1. bəqaḏəmīn, bərā yəyā, yāṯ šəmayā wəyāṯ ʾarʿā.
2. wəʾarʿā, hăwāṯ ṣāḏəyā wəreyqānəyā, waḥăšōḵā, ʿal ʾapey təhōmā; wərōḥā min qăḏām yəyā, mənaššəḇā ʿal ʾapey mayā.
3. wămar yəyā, yəhey nəhōrā; wahăwā nəhōrā.
4. waḥăzā yəyā yāṯ nəhōrā, ʾărey ṭāḇ; wə'afərēš yəyā beyn nəhōrā ʾubeyn ḥăšōḵā
5. ʾuqərā yəyā linəhōrā yəmāmā, wəlaḥăšōḵā qərā leyləyā; wahăwā rəmaš wahăwā ṣəpar, yōm ḥaḏ.

Бытие (Брешит) 1, 5
Из таргума Онкелоса.

Я читаю так:
1. bəqaḏmīn, bərā <šəmā>, yāṯ šəmayyā wĭyāṯ ʾarʿā.
2. wăʾarʿā, hăwāṯ ṣāḏĭyā wərēqānĭyā, waḥăšōḵā, ʿal ʾappē ṯŏhōmā; wərūḥā min qŏḏām <šəmā>, mənaššəḇā ʿal ʾappē mayyā.
3. waʾămar <šəmā>, yəhē nŏhōrā; wahăwā nŏhōrā.
4. waḥăzā <šəmā> yāṯ nŏhōrā, ʾărē ṭāḇ; wăʾafrēš <šəmā> bēn nŏhōrā ʾuḇēn ḥăšōḵā
5. ʾuqərā <šəmā> linhōrā yəmāmā, wəlaḥăšōḵā qərā lēlĭyā; wahăwā rəmaš wahăwā ṣəpar, yōm ḥaḏ.

То есть Вы "шва" не читаете? Он же произносился- по крайней мере, в какой-то период!

Цитата: antbez от октября 25, 2009, 21:13
Он же произносился- по крайней мере, в какой-то период!

Цитата: mnashe от октября 25, 2009, 20:33
בְּקַדְמִין

Цитата: Dana от октября 25, 2009, 13:22bəqaḏəmīn

/

Цитата: mnashe от октября 25, 2009, 20:33bəqaḏmīn

Посмотрел учебник Ламбдина (4 правила, когда произносится шва). Ни под одно правило не подпадает.
   Или в арамейском были свои правила?

Арамейский текст читаю по тем же правилам, что и еврейский. Шва после cvc (v безударная, краткая) — это шва нах, то есть отсутствие гласной.
Шва перед [j] произносится с оттенком ; шва перед гортанными тоже ассимилируется — к огласовке этой гортанной.
Йод после [е] никогда не читается. Ну, и геминации в Даниной транскрипции почему-то нет.

   Я как раз имел в виду, что чтение Dan'ы не соответствует тому, что требует учебник.

Цитата: Xico от октября 25, 2009, 21:44
Я как раз имел в виду, что чтение Dan'ы не соответствует тому, что требует учебник.

Да, я понял; просто на всякий случай пояснил подробнее.

Вообще-то "Страсти Христовы" Мэл Гибсоном снят вроде бы на арамейском сколько я читал.

А какие похожие слова можете привесте между арамейским, ивритом и арабским языками?

Между ивритом и арамейским разница примерно как между русским и западнославянскими, если не меньше. Так что процент совпадений в лексике огромен.
Во многих случаях несовпадений слово имеется в обоих языках, но значения слегка различается.
Пример:
арам. ʕа̯vað = рус. «(с)делал» = укр. «(з)робив»
ивр. ʕа̄vað = рус. «работал»
Или слово употребляется в обоих языках, но в одном оно основное, в другом — редкое.
Например, корень моего имени означает «забывать» в арамейском; в иврите этот корень есть, но очень редок.

Арабский стоит заметно дальше, но всё равно не так далеко, чтоб имело смысл приводить отдельные совпадения.

Спасибо

ЦитироватьАрабский стоит заметно дальше, но всё равно не так далеко, чтоб имело смысл приводить отдельные совпадения.

арабский и арамейский связывает целый ряд изоглосс ( которых кстати нет в древнееврейском ) как на лексическом, так и на фонетическом и морфологическом уровнях.

кстати, приводя примеры, не следует забывать, что арамейский арамейскому рознь. это целый конгломерат диалектов разных временных уровней и разных подгрупп. например, мне более менее, справляющемуся с западно-арамейскими ( имперско-арамейский например ), иудео-арамейский язык Вавилонского Талмуда - темный лес. сложно дается