Лингвофорум

Дискуссия уходит от себя.
after all, вся разница - в шве?

Цитата: Iskandar от декабря  6, 2009, 21:12
И далее, в тюркских "падежный" аффикс тоже можно отделять от слова, к которому он относится. Не определением, а однородными членами.

Это уже  интересно

Искандар, не соглашусь с твоей позицией. Вот например слово урмандагы (лесной, находящийся в лесу), ну как же здесь может -да считаться послелогом?

Не вижу аргументности аргумента. Аффикс участвует в словообразовании. что здесь такого? Предложные аффиксы не отстают.
Перс. xāne be duš "дом на плечах", xānebeduši "бродяжничество".
Впрочем далеко ходить не надо: всамомделешний и ещё ближе сумасшедший

Цитата: cumano от декабря  6, 2009, 21:02
"Мен үй келдім, ГЕ!" ?

Я в пришел дом/школу/.. тоже говорят?

Вот вы лучше скажите, сексен//сегзен//сегизен//сегизон, токсан, токсон//тогзан, тогзон//тогузан//тогузон два слова или одно?

Антиромантик, чесслово, вы уже достали с этими словами в каждой теме. Это одно слово во всех случаях. Вы же не пишете три ста, восемь десят?

А я все веду к тому, что тюркские "совместный" и "творительный падеж" частью грамматик признаются, частью грамматик не признаются.

конечно одно

Я не признаю

Вообще ничего невозможного в образовании прилагательных от падежных форм нет. В венгерском языке огромный ряд прилагательных обращуется именно от форм, которые в настоящее время считаются падежами. И это ничем не хуже русского "ихний", "ейный", "егонный" или, например, "тети Катин".
В тюркских вообще на ряд клитик действует закон сингармонизма, то есть союзы, частицы, предлоги по звучанию находятся в зависимости от предшествующего слова.
Тогда как форма "будущего времени" в турецком на -yor- не подчиняется сингармонизму.

Мне вообще нравится Искандерина аргументация по принципу: "В тюркских нет падежей, потому что в таджикском...."

В общем, чем считать "падежи" и прочая в казахском?

Цитата: cumano от декабря  7, 2009, 11:09
Мне вообще нравится Искандерина аргументация по принципу: "В тюркских нет падежей, потому что в таджикском...."

Вы, кажется, и не думали осмыслить аргументацию "Искандеры". "Искандера" специально для вас повторяет: спор чисто терминологический. Существенных отличий тюркских падежных показателей от того, что в других языках называют послелогами и функционально - от предложных аффиксов, нет. А там обзывай это дело, как знаешь, от этого ничего не изменится. Только и будут постоянные споры, есть ли "творительно-совместный" падеж, а есть ли "падеж отсутствия" и так далее...

Не Искандера, а Искандер!
Не кривьте имя честного человека!

Существенное различие падежей от послелогов и словообразовательных аффиксов есть - невозможно к одной основе присоединить больше одного падежного аффикса подряд.

Цитата: murator от декабря  7, 2009, 12:34
Существенное различие падежей от послелогов и словообразовательных аффиксов есть - невозможно к одной основе присоединить больше одного падежного аффикса подряд.

И что это даёт? В русском невозможно присоединить к основе больше одного предложного аффикса подряд (для большинства предлогов).

А причем тут вообще русский язык и предлоги? Мы сейчас разве это обсуждаем?
Аның турында гына түгел ("Не только о ней одной") - одна основа, три послелога, в тюркских, как видим,  это возможно, а у падежных окончаний своя парадигма без пересечений.

Вопрос был о существовании лишительного падежа

Скорее надо говорить о двух (и более) парадигмах:
0) общепринятая парадигма пространственно-временные/творительный/посессив, минус пустой падеж
1) -сыз, -лы;
2) -дай
3) может еще что-то можно придумать

Да при том, что нету никакой принципиальной разницы между тюркскими падежными окончаниями и русскими предлогами, за исключением, конечно, места присоединения. И что даёт тот факт, что существуют и другие послелоги, которые, в отличие от них, могут комбинироваться между собой?

Цитата: cumano от декабря  7, 2009, 12:56
Вопрос был о существовании лишительного падежа

Такие вопросы и будут возникать постоянно из-за стремления во что бы то ни стало отстоять бессмысленный в данном случае статус "падежного языка". Сам спор о том, падеж это или не падеж - нонсенс, уже говорящий, что определение падежности в данном случае очень и очень условно, раз грамматики не могут между собой договориться по, казалось, бы элементарным вещам.

Ну вообще-то грамматики почему-то в один голос говорят что в тюркских языках падежи есть, а про то что все падежи это послелоги говорит только Искандар. И у меня не хватает воображения представить падежные окончания в виде отдельных слов

Цитата: cumano от декабря  6, 2009, 21:13
Дискуссия уходит от себя.
after all, вся разница - в шве?

Цитата: Iskandar от декабря  6, 2009, 21:12
И далее, в тюркских "падежный" аффикс тоже можно отделять от слова, к которому он относится. Не определением, а однородными членами.

Это уже  интересно

А правда ли это вообще? Обычно образуется парное слово, и к нему присоединяется падежный аффикс. "Урман-далага китте" сказать можно, а можно ли сказать "Урман, далага китте"? По-моему, нельзя.

Цитата: murator от декабря  7, 2009, 13:20
Ну вообще-то грамматики почему-то в один голос говорят что в тюркских языках падежи есть

"Пусть говорят" (с) Власть традиции. Хоть горшком обзови, толку-то... А чем лишительный "непадеж" от остальных падежей отличается, они могут объяснить?

Цитата: murator от декабря  7, 2009, 13:20
И у меня не хватает воображения представить падежные окончания в виде отдельных слов

А зачем это нужно? Или вы думаете, что предлоги - это "отдельные слова"? Не стоит придерживаться предрассудков, вызванных написанием.

Искандар, я могу представить себе слово "на" и "к", но "ге" и "да" - это выше моей воображляндии

В некоторых тюркских показатель совместности подчиняется закону гармонии: была/биле/була/бюле (бюлё).