еще один падеж?

[Iskandar]

А правда ли это вообще? Обычно образуется парное слово, и к нему присоединяется падежный аффикс. "Урман-далага китте" сказать можно, а можно ли сказать "Урман, далага китте"? По-моему, нельзя.

Не понятно. Чем отличаются две фразы в устной речи?

Искандар, я могу представить себе слово "на" и "к", но "ге" и "да" - это выше моей воображляндии

Аналогично. Предрассудки, вызванные написанием. Нету никаких "слов" на, к и т.д. Раздельное их написание - условность.

[murator]

Во татарском явные послелоги гына/генә/кына/кенә, да/дә/та/тә подчиняются гармонии.

[murator]

А правда ли это вообще? Обычно образуется парное слово, и к нему присоединяется падежный аффикс. "Урман-далага китте" сказать можно, а можно ли сказать "Урман, далага китте"? По-моему, нельзя.

Не понятно. Чем отличаются две фразы в устной речи?

Тут пусть меня реальные носители поправят, я могу быть не прав. Но интонационно нельзя отделить в слове "урман-далага" урман и дала, а если отделишь, то надо говорить "урманга, далага"

[cumano]

Нувобщем, видимо Искандару надобы поручить такое дело, какреформирование русской орфографии, нетакли?
Каквысами кэтомуутноситесь?

[Iskandar]

Смейтесь, смейтесь... Это же проще, чем прислушаться к аргументам...

[cumano]

Смейтесь, смейтесь... Это же проще, чем прислушаться к аргументам...

Выражаю удивление. Ивмыслях небыло надвами смеяться! Иаргументы, признаю, очень даже убедительные.

[Alessandro]

По-моему, Искандар тут совершенно прав. У форм на -сыз, -лы, -гъаджек, -чюн, -мы (говорю на примере крымскотатарского) и ещё десятка других, не считаемых падежами, нет никаких принципиальных отличий от форм, которые падежами считаются. Это сугубо вопрос договорённости. Просто договорились когда-то формы с вот этими вот аффиксами называть падежами, а вот этими - не называть. Можно договориться по-другому, и будет падежей не шесть, и не семь, а пятнадцать или двадцать пять.
К примеру, в 1920-е-30-е годы говорилось, что в крымскотатарском 7 падежей, а сейчас говорится что 6 (взяли и творительный лишили падежного статуса).
И написание, как верно было замечено, штука условная. Вопросительный аффикс -мы, к примеру, в турецком пишется отдельно, а в крымскотатарском слитно. А в старых тюркских арабицах вообще большая часть аффиксов писалась отдельно от слова. Аффикс множ. числа -лар, например.  И что от этого?

[kya]

Согласен с Искандаром. В хакасском языке существует два послелога, ничем принципиально не отличающиеся от падежных окончаний, и при этом таковыми не считающиеся. Это суффикс -ча и -данар.

Например:
Ол пу чолча парган - он шел по этой дороге
Мин нанчымнанар чоохтапча - я говорю о своем друге.
Это очень широко используемые суффиксы и почему не упоминают о "Продольном" и "Предложном" падежах - непонятно.  Аналогично имеет подозрение на падежность суффикс -лыг. (в казахском аналог -лы/ды/ты) Например коп палыхтыг кол - озеро с болшим количеством рыбы. К примеру суффикс -тай, абсолютно с тем же

значением в бурятском - падеж. Например предложение загаhaтай нуур - озеро с рыбами аналогично по построению.
Кстати есть вопрос, а нельзя ли считать падежом казахский суффикс -ша/ше: орысша, казакша и т.п.

[Dana]

Аналогично имеет подозрение на падежность суффикс -лыг. (в казахском аналог -лы/ды/ты) Например коп палыхтыг кол - озеро с болшим количеством рыбы.

Простая адъективация. Многорыбное озеро.

[Artemon]

Нувобщем, видимо Искандару надобы поручить такое дело, какреформирование русской орфографии, нетакли?
Каквысами кэтомуутноситесь?

С моей точки зрения, Искандар всё говорит совершенно правильно.

По соседству ведутся дикие споры по поводу "звательного падежа". Весь вопрос в том, насколько широко понимать термин падеж.
Что касается разделения флексий и логов - выше всё обосновано достаточно чётко.

[cumano]

Нувобщем, видимо Искандару надобы поручить такое дело, какреформирование русской орфографии, нетакли?
Каквысами кэтомуутноситесь?

С моей точки зрения, Искандар всё говорит совершенно правильно.

По соседству ведутся дикие споры по поводу "звательного падежа". Весь вопрос в том, насколько широко понимать термин падеж.
Что касается разделения флексий и логов - выше всё обосновано достаточно чётко.

Падежная форма воспринимается носителями как формы все того же слова. Вроде все ясно. Правда, местами разница столь тонка...

[lehoslav]

Падежная форма воспринимается носителями как формы все того же слова.

Спросите простого человека "являются корова, коровка и коровий формами одного слова?"

[Евгений]

Нынче простые люди шибко умные стали, писать умеют, в школе учились — проходили падежи.

[cumano]

Падежная форма воспринимается носителями как формы все того же слова.

Спросите простого человека "являются корова, коровка и коровий формами одного слова?"

Насколько простого?
(переход на личности)

[Евгений]

Хатя тожы идея - ариентираватса на мнение "прастова чилавека". Так ы в арфаграфие будит меньше праблем.

cumano, Вам не идёт кривляние, особенно если этим подменяются аргументы в споре.

[lehoslav]

Насколько простого?
Вы, сударь, наверное роду-то великого, а вот откуда ж всем этим смердам смертным знать такое.....

Мне кажется, для вас определение "простой человек" имеет какой-нибудь негативный оттенок. Для меня нет.
Проблема в том, что когда языковеды ссылаются на восриятие носителей языка, они на самом деле ссылаются на свое понимание системы языка.

[cumano]

Насколько простого?
Вы, сударь, наверное роду-то великого, а вот откуда ж всем этим смердам смертным знать такое.....

Мне кажется, для вас определение "простой человек" имеет какой-нибудь негативный оттенок. Для меня нет.
Проблема в том, что когда языковеды ссылаются на восриятие носителей языка, они на самом деле ссылаются на свое понимание системы языка.

Понятие простого человека необычайно широко. Давайте уйдем от этой ветви спора, и перейдем в русло:
При нынешнем понимании падежа, есть ли в казахском лишительный падеж?

[lehoslav]

При нынешнем понимании падежа, есть ли в казахском лишительный падеж?

Да я казахского не знаю Это было лишь общеязыковедческое замечание

[Sagit]

Тогда как форма "будущего времени" в турецком на -yor- не подчиняется сингармонизму.

Разрешите поправить "форма на -yor" - настоящее время.

[Alessandro]

При нынешнем понимании падежа, есть ли в казахском лишительный падеж?

Как мы вроде бы выяснили, нынешнее понимание падежа в казахском таково: падеж - это такая форма, которую договорились считать падежом. Форму на -сыз договорились падежом НЕ считать, поэтому при нынешнем понимании падежа она падежом не является.

[nonexyst]

"-сыз" — это не падеж и вообще не словоизменительный формант, а словообразовательный, образующий имя прилагательное от имени существительного. А так как в тюркских нет чёткой грани между наречиями и прилагательными, он может употребляться и в качестве наречия, и является антонимом не послелогу, а аффиксу "-лы" (по крайней мере, в турецком так), образующему прилагательные со значением "содержащий что-л."

С тем же успехом, как упоминалось выше, слово "коровий" — одна из падежных форм слова "корова"

[Alessandro]

"-сыз" — это не падеж и вообще не словоизменительный формант, а словообразовательный, образующий имя прилагательное от имени существительного.

Тю... Это вы с русской колокльни смотрите просто... А вы переводите слова вида XXXлы как "с ХХХ", а слова вида ХХХсыз как "без ХХХ" и формант у вас сразу станет словоизменительным. Скажем, tuzlu - c солью, tuzsuz - без соли, güneşli hava - погода с солнцем, güneşsiz hava - погода без солнца. Часто по другому и не переведёшь... Например, попробуйте перевести sensiz как-нибудь иначе чем "без тебя". И никаких вам имён прилагательных. 

[murator]

А есть ли вообще в тюркских прилагательные? Я бы оставил только "имя" (включая местоимения, прилагательные в т.ч. в виде форм типа -лы, -кы, причастия, наречия), глагол (в т.ч бар, йок), послелог, союз. Хотя нет, бар и йок это тоже имена.

[Alessandro]

Ну... Слова типа тур. eyi/тат. yaxşı, тур. doğru/тат. döres куда по-вашему отнести? Они, вроде бы, и не имена, и не глаголы... Прилагательные-наречия.

А вот прилагательных, образованных от существительных (типа русских коровий, оконный, речной и т.д.), в исконно тюркском лексическом пласте действительно нет. Есть арабские прилагательные на -î (-iy), образованные от арабских же существительных: tarih - tarihî, ilim - ilmî, harb - harbî, mal - malî и т.д. Интересная деталь - когда в Турции принялись чистить язык от арабизмов, выяснилось, что язык так привык к "отыменным" прилагательным, что без них уже сложно, и пришлось изобрести новый аффикс -sal/-sel, так появились слова типа bilimsel (научный), toplumsal (общественный).

[Антиромантик]

новый аффикс -sal/-sel

Прямо с нуля?