Лингвофорум

Увидел следующий пассаж на форуме:

Цитата: 5park от ноября 30, 2009, 23:17
Между процессами формирования русского и украинского литературных языков очень мало общего. Украинский литературный язык - это результат идиоматической эмансипации, преследующий, как сказал Томаш Гланц в отношении чешского языка, дискомуникативную функцию. Нужно отказаться от телеологического понимания того, что произошло, и осознать, что изначально создание национальных языков кучкой будущих отцов наций ("мы знакомимся с ними уже на пьедесталах") было "интеллектуальной игрой без надежды на осуществление замысла".

и подумал, что тему формирования современных славянских языков мы еще как следует не обсудили.
Итак...

Предлагаю бред князя Трубецкого в этой теме не цитировать, а цитировать более компетентых товарищей величины Виноградова В.В. например.

Он в частности написал такое:

Цитата: http://www.philology.ru/linguistics1/vinogradov-78.htm
Примером славянских национальных литературных языков, сохранивших связь с древним (письменным) литературным языком, могут служить прежде всего русский, затем польский и в известной мере чешский. Национальные языки, ставшие на путь разрыва (в разной степени решительного) со старой письменно-литературной традицией, - это сербо-хорватский, отчасти украинский. Наконец, есть славянские языки, развитие которых в качестве литературных языков было прервано, и потому возникновение соответствующих национальных литературных языков (более позднее, чем у древнеславянских народов) привело также к разрыву со старописьменной (или более поздней) традицией, - это белорусский, македонский.

Вообще очень интересная статья: http://www.philology.ru/linguistics1/vinogradov-78.htm
Рекомендую! 

Подробно о формировании
СРЛЯ: http://www.philology.ru/linguistics2/vinogradov-78a.htm
СЛУЯ: http://izbornyk.org.ua/rusaniv/ru07.htm http://izbornyk.org.ua/rusaniv/ru08.htm http://izbornyk.org.ua/rusaniv/ru09.htm

Цитата: 5park от ноября 30, 2009, 23:17
Между процессами формирования русского и украинского литературных языков очень мало общего. Украинский литературный язык - это результат идиоматической эмансипации, преследующий, как сказал Томаш Гланц в отношении чешского языка, дискомуникативную функцию. Нужно отказаться от телеологического понимания того, что произошло, и осознать, что изначально создание национальных языков кучкой будущих отцов наций ("мы знакомимся с ними уже на пьедесталах") было "интеллектуальной игрой без надежды на осуществление замысла".

Вот расшифровка того, что сказал 5park: http://magazines.russ.ru/nlo/2004/68/glan-pr.html
Может 5park возьмется прокомментировать ее? Как то, что там написано, применимо к украинскому?

Рекомендую Гланца читать всем интересующимся. Очень важна в историософском отношении также следующая статья:

Томаш Гланц. Славянская борьба в Центральной Европе.
http://www.intelros.ru/readroom/nz/nz_56/1919-tomash-glanc.-slavjanskaja-borba-v.html

Давайте сначала разберем предыдущую его статью...

Оффтоп, но:

Цитировать
1) Началом НВ традиционно считают 1780 год — начало правления императора Иосифа II, олицетворяющего просвещение, поощряющего развитие наук и отменившего 1 ноября 1781 года крепостное право.

Тю!  а разе не в 1848 кп отменили?

Что именно вы хотите разобрать в этой прозрачной работе? Несложно усмотреть параллели между украинским и чешским национальным возрождением. Например, в том, что отцы наций совсем не обязательно этнически относились к (вос)создаваемой нации. Так, Энгельс, как известно, называл Франтишека Палацкого "немцем, который свихнулся". Примерно то же говорили на поляка Антоновича.

Прозрачно-то прозрачно, но хотелось бы побольше конкретики...
Для кого из создателей украинского лит.языка украинский (народный) был родным, кроме Шевченко?

Цитата: Nekto от декабря  1, 2009, 00:24
Увидел следующий пассаж на форуме:

Цитата: 5park от ноября 30, 2009, 23:17
Между процессами формирования русского и украинского литературных языков очень мало общего. Украинский литературный язык - это результат идиоматической эмансипации, преследующий, как сказал Томаш Гланц в отношении чешского языка, дискомуникативную функцию. Нужно отказаться от телеологического понимания того, что произошло, и осознать, что изначально создание национальных языков кучкой будущих отцов наций ("мы знакомимся с ними уже на пьедесталах") было "интеллектуальной игрой без надежды на осуществление замысла".

и подумал, что тему формирования современных славянских языков мы еще как следует не обсудили.
Итак...

Предлагаю бред князя Трубецкого в этой теме не цитировать, а цитировать более компетентых товарищей величины Виноградова В.В. например.

Он в частности написал такое:

Цитата: http://www.philology.ru/linguistics1/vinogradov-78.htm
Примером славянских национальных литературных языков, сохранивших связь с древним (письменным) литературным языком, могут служить прежде всего русский, затем польский и в известной мере чешский. Национальные языки, ставшие на путь разрыва (в разной степени решительного) со старой письменно-литературной традицией, - это сербо-хорватский, отчасти украинский. Наконец, есть славянские языки, развитие которых в качестве литературных языков было прервано, и потому возникновение соответствующих национальных литературных языков (более позднее, чем у древнеславянских народов) привело также к разрыву со старописьменной (или более поздней) традицией, - это белорусский, македонский.

Вообще очень интересная статья: http://www.philology.ru/linguistics1/vinogradov-78.htm
Рекомендую! 

Что понимаеться под традицией?Наследником письменого языка КИевской Руси являеться церковнославянский а русский тоже во многом был кодифицирован отдельно с конца 18 века.В тоже время мне трудно представить чтобы творцы укр и бел языка не имели бы ни какого представления о простой мове ВКЛ и что между ее уходом и началом кодификации соотв языков был безписьменный период

Цитата: Pawlo от декабря  1, 2009, 19:42
Что понимаеться под традицией?Наследником письменого языка КИевской Руси являеться церковнославянский а русский тоже во многом был кодифицирован отдельно с конца 18 века.В тоже время мне трудно представить чтобы творцы укр и бел языка не имели бы ни какого представления о простой мове ВКЛ и что между ее уходом и началом кодификации соотв языков был безписьменный период

разумеется, нет. Со старой письменной традицией не только познакомился зрелый Шевченко, но и начал активно ее использовать: http://izbornyk.org.ua/rusaniv/ru08.htm 
Поэтому и неверно утверждение, что новый украинский порвал со старой традицией.
Но церковнославянская часть действительно была в значительной мере забыта.

Цитата: Nekto от декабря  1, 2009, 19:33
Для кого из создателей украинского лит.языка украинский (народный) был родным, кроме Шевченко?

Почти все ранние романтики - Виктор Забила, Михайло Петренко, Александр Афанасьев-Чужбинский, Александр Корсун и еще масса украиноязычных поэтов первой половины 19 века. Исключения - Тимош Падура (он по-польски писал преимущественно, но и по-украински тоже), Николай Костомаров (ранние укр. стихи)...

Цитата: Pawlo от декабря  1, 2009, 19:42
Наследником письменого языка КИевской Руси являеться церковнославянский

ц.-сл восточнославянского извода - наследник языка текстов кофессионального содержания. наследником основного письменного языка - //др.рус. - является (но лишь отчасти) канцелярский язык Московского кн-ва для русского и "прóстая мова" - для укр. и белорус. Учитывая то, что письменная фиксация живой речи на этих языках в ограниченном объеме имела место (для укр. и белорус. - тексты юмористического содержания в интермедиях для школьных драм, стихи ("светские песни") "дяков-пиворезов") и т.п.

Цитата: Conservator от декабря  2, 2009, 14:33

ц.-сл восточнославянского извода - наследник языка текстов кофессионального содержания. наследником основного письменного языка - //др.рус. - является (но лишь отчасти) канцелярский язык Московского кн-ва для русского и "прóстая мова" - для укр. и белорус. 

Причем образовались они как я помнимаю примерно одинаково как компромис между староболгарским и народными диалектами

Цитата: Pawlo от декабря  2, 2009, 14:44
Причем образовались они как я помнимаю примерно одинаково как компромис между староболгарским и народными диалектами

Отчасти. Таким компромиссом уже был письменный др.-рус. В Киевской Руси книжных языков было два (ну, кнаанит вспоминать не будем) - др.-рус. (и древненовгородский диалект) и ц.-сл. Первый использовался для светских текстов (в нем присутствовала значительная часть церковнославянизмов, но, по сути, его базу составляли народные говоры), второй - для текстов религиозного содержания. А упомянутые выше языки - это дальнейшие этапы развития говоров, легших в основу литературного др.-рус. (который сам по себе не составлял целостности).