Лингвофорум

По мотивам вопроса затронутого в соседней теме. Предлагаю собрать воедино информацию о судьбе звуков, обозначавшихся буквами ﺥ, ﺡ и ﻩ  в различных "мусульманско-тюркских" языках.

Наблюдение первое - разница между ﺡ и ﻩ утрачена во всех тюркских языках, поэтому имеет смысл вести речь о двух звуках h и x.

Итак:

Турецкий язык - разница между h и x утратилась, на месте всех трёх арабских букв произносится один и тот же звук [h].

Азербайджанский язык - на письме и в официальном литературном стандарте сохраняются h и x. Как обстоит дело в реальной разговорной речи?

Туркменский язык - на письме существует только одна буква h, однако если верить источникам читается она различно: как [h] там где раньше были ﺡ и ﻩ, как [ x] там, где раньше был ﺥ. Действительно ли это так?

Крымскотатарский язык - ﺥ произносится как [ x] и обозначается на письме, ﺡ и ﻩ вообще исчезли и перестали обозначаться на письме. В степном диалекте x произносится как q.

Узбекский язык - на письме и в официальном литературном стандарте сохраняются h и x. В реальности h все произносят как x (и соответственно частенько путают на письме, поскольку разницы в произношении фактически нет).

Уйгурский язык - на письме и в официальном литературном стандарте сохраняются h и x. Как обстоит дело в реальности?

Татарский язык - на письме и в официальном литературном стандарте сохраняются h и x. Однако что любопытно, в отдельных словах на месте  ﺡ и ﻩ пишется х, а не h, т.е. граница уже несколько размыта. Как обстоит дело в разговорной речи?

Казахский язык - в литературной норме h в подавляющем большинстве слов или исчез, или превратился в x, или превратился в q. Сохраняется лишь в нескольких словах. x в литературной норме сохраняется. В реальном разговорном произношении h не произносится вообще, а x произносится как q.

Вот... Написал что знал. Дополнения, исправления и комментарии приветствуются. 

ЦитироватьПредлагаю собрать воедино информацию о судьбе звуков, обозначавшихся буквами ﺥ, ﺡ и ﻩ в различных "мусульманско-тюркских" языках.

Я не вполне понял, о чем речь. Вы о судьбе арабских заимствований в тюркских языках?

А в каких словах в татарском на месте араб. hе пишется х?
Вообще, в татарском сохраняется противопоставле. Сравните слова xat и hawa.

Цитата: Gangleri от марта  7, 2008, 12:35

ЦитироватьПредлагаю собрать воедино информацию о судьбе звуков, обозначавшихся буквами ﺥ, ﺡ и ﻩ в различных "мусульманско-тюркских" языках.

Я не вполне понял, о чем речь. Вы о судьбе арабских заимствований в тюркских языках?

Ну, можно и так сказать.

Цитата: Dana от марта  7, 2008, 15:31
А в каких словах в татарском на месте араб. hе пишется х?

räxmät, xaq, xökümät, xoquq, säxifä, xisap

Цитата: Alessandro от марта  7, 2008, 12:11
Казахский язык...В реальном разговорном произношении h не произносится вообще

Т.е. по вашему қаһар(ман) произносится қаар(ман), а Гауһар - Гауар?

Цитата: Alessandro от марта  7, 2008, 12:11
а x произносится как q.

Слова рахмет, хабар произносятся с х. Произношение с қ возможно, но ИМХО уже не стандарт.

когда узбекские певцы поют по персидски (таджикски) они всё время путают эти звуки.
получается забавно, так как в персидском путаница не допустима (например har - каждый,  xar - осёл:

http://www.youtube.com/watch?v=ZoVutoM5-kQ&feature=related

А по-моему казахи такие слова как Гауһар, қаһарман и шаһар произносят словно там х.
А вот вместо х многие казахи (но далеко не все) определенно произносят q, часто приходилось слышать. Например, қалық вместо халық, қабар вместо хабар и т.п. Некоторые даже говоря по-русски могут вместо х произносить q. Например, қарашо вместо хорошо, сам слышал.

Цитата: Alessandro от марта  7, 2008, 12:11
Казахский язык - в литературной норме h в подавляющем большинстве слов или исчез, или превратился в x, или превратился в q. Сохраняется лишь в нескольких словах. x в литературной норме сохраняется. В реальном разговорном произношении h не произносится вообще, а x произносится как q.

Не наоборот случайно?
q > x 

Цитата: Антиромантик от марта  8, 2008, 16:52
Не наоборот случайно?
q > x 

нет

Цитата: Karakurt от марта  8, 2008, 21:51

Цитата: Антиромантик от марта  8, 2008, 16:52
Не наоборот случайно?
q > x 

нет

Просто это довольно частый переход, особенно в чувашском (последовательный) и восточных тюркских.

Цитата: Karakurt от марта  8, 2008, 00:58Т.е. по вашему қаһар(ман) произносится қаар(ман), а Гауһар - Гауар?

Ну, не так чтобы по-моему. Я-то казахского не знаю совсем. Слышал однажды как один сторонник перевода казахского на латиницу говорил, что надо помимо всего прочего упразднить букву h, которая по его словам "есть только в нескольких словах, да и в них не произносится". Вот я и написал.

Повторюсь: в том, что я написал в первом посте, могут быть ошибки и неточности. Исправления, замечания и уточнения приветствуются.

Он наверное имел в виду что там произносят Х

Цитата: Alessandro от марта  7, 2008, 12:11

Азербайджанский язык - на письме и в официальном литературном стандарте сохраняются h и x. Как обстоит дело в реальной разговорной речи?

Voobwe-to v arabskom dve "h" i odin "x"
A u nas tolko odin "h" i odin "x"
I oni nikak ne poxoji, poverte mne

i ewe; vo mnoqix dialektax Turcii tak je suwestvuet "x"

В казахском q- это типа кх?

да

Цитировать
Voobwe-to v arabskom dve "h" i odin "x"

Не могу не вставить свои пять копеек

В литературном арабском есть следующие "х-овые" фонемы (даю по МФА):
ﺡ      /h/
ﺥ      /χ/
ﻩ       /x/

Цитата: "Gangleri" от
В литературном арабском есть следующие "х-овые" фонемы (даю по МФА):

Что-то Вы напутали...

ﺡ      /ħ/
ﺥ      /x~χ/
ﻩ       /h/

Dana, mea culpa, я с утра сегодня глючу.

В казахском Гауhар, қahapман, и т.д. произносятся с "х". h мы не произносим, поэтому есть решение исключить её из алфавита
Насчёт перехода қ в х в разговорной речи я не встречал - наоборот, так делают люди, плохо говорящие по-казахски. (напр., русские, когда пытаются говорить по-казахски, могут сказать либо к, либо х)
У нас очень четкое разграничение қ и х, к тому же слов с "х" в казахском мало.

З.Ы. пишу только то, что знаю. Казахов, которые говорят "h". прошу гневно не отписываться. просто в казахских незаимствованных словах такого звука нет, и от арабов с персами мы далеко

В татарском различие между "һ" и "Х" в разговорной речи тоже сохраняется:

Һава [hawa] - воздух, Ева
Хата - ошибка

Рәхәт - наслаждение
Шәһәр - город

Хәрәм - запретный; грех
Һәрәм - пирамида

Цитата: Anwar от ноября 10, 2009, 18:51
В татарском различие между "һ" и "Х" в разговорной речи тоже сохраняется:

Это у всех носителей так?
У малообразованных носителей и где-нибудь в глухой сельской местности не наблюдается их смешение?

В узбекском, по моим наблюдениям, общая тенденция x, h > x, но наблюдается и гиперкоррекция, когда вместо x пишут (и говорят) h.
Ну а har — xar — это просто эпический лулз, особенно для таджиков

Мне кажется, я понял!
В татарском, в отличие от всех прочих языков ح превратилось в x, а не в h. Т.е. в татарском имеем ح , خ > x; ه > h. По крайней мере, я ещё не обнаружил ни одного контрпримера.

Цитата: Dana от ноября 10, 2009, 20:25
У малообразованных носителей и где-нибудь в глухой сельской местности не наблюдается их смешение?

Вы частично правы. Встречаются. Например:
Шәхәр, хәм, ...

Цитата: Anwar от ноября 10, 2009, 18:51
В татарском различие между "һ" и "Х" в разговорной речи тоже сохраняется:

Һава [hawa] - воздух, Ева
Хата - ошибка

Рәхәт - наслаждение
Шәһәр - город

Хәрәм - запретный; грех
Һәрәм - пирамида

странно, эти примеры наоборот подтверждают, что и в татрском нет четкой разницы между  h и x, ибо иногда есть переход h > х, иногда его нет:

Рәхәт - наслаждение, от арабского "Rahat"
Шәһәр - город, от персидского "Shahr"

Хәрәм - запретный; грех, от арабского "Haram"
Һәрәм - пирамида

еще один интересный момент. почему в тюркских языках персидские слова меняются вот таким образом:

shahr - shahar
baxt - baxit?

Адаптация непривычных сочетаний?