Лингвофорум

Ну да, в принципе

ЦитироватьIn spoken Welsh, I have heard "I am" as "dw i", "wi", "fi" AND "rwy".

Цитата: Roman от октября  4, 2009, 18:23
так что для меня уже очевидно, что вы изучаете

а ну и ладно  Северный, так северный.

Цитата: Roman от октября  4, 2009, 18:23
Нет, вот пример из МакОлэй (270 стр):

(Mi) ddaw ef yfory. Он придёт завтра.

частиц - придёт - он - завтра.

У меня в учебнике без частицы. Просто глагол (в будущем)+местоимение

Цитата: Vesle Anne от октября  4, 2009, 18:45
У меня в учебнике без частицы

Они "разговорные" и на письме их избегают...

Так вот, я к чему вообще. Мне эти mi/fe что-то сильно напоминают почившую в бозе yr, рожки да ножки которой видим в rydw, форме, которая сама устно не употребляется и существует только как гиперформа для dw (север) или rwy (юг). Вот и интересно, какое происхождение частицы yr и почему она отпала, если была так "нужна"? 

Roman, я нашла эту вашу форму! Там даётся такое объяснение:

Цитата: BBC Cymru Wales

6. The 'Long' Future Tense
In this tense ( xxx will be .........ing) we use the Future forms of the verb
'to be' with all the verb-nouns - joined by the linking 'yn'.

(a) The Affirmative forms
Fe / Mi fydda i - I will / shall be
Fe / Mi fyddi di - You'll be (familiar)
Fe / Mi fyddwch chi - You'll be (polite)
Fe / Mi fydd Tom / Bethan - Tom / Bethan is
Fe / Mi fydd y car - The car will / shall be
Fe / Mi fydd e (S.W.) / - He / It (masc) will / shall be
Fe / Mi fydd o (N.W.)
Fe / Mi fydd hi - She / It (fem) wil / shall be
Fe fydd / Mi fydd 'na - There will be
Fe / Mi fyddwn ni - We'll be
Fe / Mi fyddwch chi - You'll be
Fe / Mi fydd y plant* - The children will / shall be
Fe / Mi fyddan nhw - They'll be
* Notice that the singular form of the verb is used with all nouns - even
with plural nouns.
The verb forms begin with the consonant 'b'
Bydda' i Byddwn ni
Byddi di Byddwch chi
Bydd Tom Byddan nhw
and so on. These forms are rather 'literary' and are often found in
narrative but in ordinary speech, we tend to place the particles
Mi - North Wales
Fe - South Wales
in front of the verb forms. These words have no translatable value but
they have something to do with the rhythm of the language (much like
a 'leading note' in music – a note which leads in to the beat!)
They cause the verb forms to undergo a Soft Mutation.
See S. M. rule 15.
e.g. Mi fydda' i'n byw yn Llandudno y flwyddyn nesa'.
- I shall be living in Llandudno next year.
Fe fyddwch chi'n gweithio'n galed.
- You'll be working hard.
Mi / Fe fydd hi'n siopa yn Llundain.
- She'll be shopping in London.

Однако там она используется не только в будущем, но и во всех прошедших.

Цитата: там же
As mentioned elswhere above, in normal speech, we place 'Mi / Fe' in
front of these verb forms - with the Soft Mutation as before.

по-моему, единственная её функция - вызывать мутацию 

Цитата: Vesle Anne от октября  5, 2009, 00:46
Roman, я нашла эту вашу форму!

Онa не "моя"

Цитата: Vesle Anne от октября  5, 2009, 00:46
Однако там она используется не только в будущем, но и во всех прошедших.

"Там" - это где? Насколько я понимаю, она используется перед всеми глаголами кроме bod. У "смертных" глаголов другого настоящего времени кроме "yr ydwyf i'n + отглагольное сущ." нет? Как выражается хабитуалис у кимров?

Цитата: Vesle Anne от октября  5, 2009, 00:46
по-моему, единственная её функция - вызывать мутацию 

А вот интересно - формы wyf, wyt и т.д., может, тоже мутированные? В таком случае все приглагольные частицы вызывают мутацию, в том числе и yr у глагола bod

Я решил всё-таки вывести yr/yd/fe/mi на чистую воду, и вот что я накопал в средневаллийском:

ЦитироватьThe "normal" word order of a Welsh sentence is: <verb> <subject> <object>. (I put "normal" in quotes, because it isn't actually the most common type of sentence in Medieval Welsh texts.) However, the verb itself doesn't usually start the sentence -- usually it is preceded by a little word called a "pre-verbal particle". There are a number of these, and they can add shades of meaning (like negation), but the most "neutral" one -- one that adds no extra meaning at all -- is "y(dd)". Like the definite article, it takes different forms depending on whether the following word starts with a vowel (or "h"), or with a consonant. So "I was" could appear either as:

oeddwn i
or

ydd oeddwn i

Взято отсюда: http://heatherrosejones.com/medievalwelshlessons/unit03a.html

вот ещё чего:

Цитировать...it occupies a position that is usually filled by one or other of the " pre-verbal particles." These, it may he permitted to explain, constitute a group of words peculiar to the Celtic tongues, highly idiomatic in their use, untranslatable, and now all but meaningless even in the languages of their origin. Among them is one, unrepresented in Gaelic, which in old Welsh and in Cornish takes the form of y, yd, it, or the like, and ez in Armoric. Concerning its origin the Welsh grammarian Rowland ventures the following significant speculation : " The oldest forms of these particles " (y and yr of modern Welsh) "seem to have been yd and ydd ( = Lat. id, Eng. it), which are probably old pronouns standing as nominative to a suppressed inflection of bod, 'to be'" (Welsh Grammar, Wrexham, 1876, p. 207).

http://ads.ahds.ac.uk/catalogue/adsdata/PSAS_2002/pdf/vol_044/44_343_352.pdf
Вот какой простой язык валлийский

А что сложного? Ну частица  Ну мутации 

вот, кстати, еще про эти частицы

Цитата:  ROBERT D. BORSLEY, MAGGIE TALLERMAN, DAVID WILLIS. The Syntax of Welsh. Cambridge University Press
Note, though, that an affirmative marker is by no means obligatory in (43).
Mi/fe both trigger soft mutation on the following verb, and since the verb may
appear in its soft mutated form even when the particle is absent, it is often suggested
that the mutation is triggered by a phonologically empty particle; Bury
(2005) also proposes this. However, it is rather hard to sustain the view that
the particle is in some sense always 'there', since both it and its mutation effects may be absent. Moreover, as noted in section 2.1.2, pre-verbal particles are
obligatorily absent with some forms of bod 'be'.14
Roberts (2005: chapter 4) makes a very similar proposal concerning the
obligatoriness of pre-verbal particles to that of Bury. He suggests that
Welsh pre-verbal particles such as mi, fe and y are members of the C-system;
specifically, they occupy the Fin head within a split-C system (Rizzi 1997).
The proposal is that initial verbs also merge in Fin, but that verb-movement
alone is not licit; therefore, either the particles are required, or else there
must be some other mechanism preventing verbs from being in absolute
initial position, such as the filled specifier found in V2 syntax (as in
Germanic).

О литературных частицах

Цитировать
In the literary language, present and imperfect forms of bod 'be' are
preceded in affirmative declarative sentences by a particle y (yr before a
vowel):
(13) a. Y mae Gwyn yn yr ardd.
AFF be.PRES.3S Gwyn in the garden
'Gwyn is in the garden.'
b. Yr oedd Gwyn yn yr ardd.
AFF be.IMPF.3S Gwyn in the garden
'Gwyn was in the garden.'
This particle does not occur in the colloquial language although a remnant of
yr in the form of an initial r- sometimes occurs in affirmative colloquial forms.
Thus, colloquial counterparts of the examples in (13) would have mae with no
preceding particle and roedd, respectively.
Colloquial Welsh has two other affirmative declarative particles, mi and fe.
It is traditionally said that mi is used in northern dialects, and fe in southern
ones. However, the situation is more complex than this; for discussion, see
C. Thomas (1974). Fe occurs with any finite verb except present or imperfect
forms of bod, while mi occurs with any finite verb except third-person present
tense forms of bod.

и к вопросу о диалектах

Цитировать
While in the mid twentieth century it was possible to speak of a diglossic
situation between two well-defined varieties (albeit with regional variation
within 'colloquial Welsh'), the sociolinguistic changes of the twentieth and
twenty-first centuries have had profound effects on the relationship between
the literary language and colloquial Welsh. The diglossic situation reflected in
the earlier strict dichotomy between literary Welsh and the dialects has
become blurred.
On the one hand, written Welsh has admitted forms previously confined
mostly to speech, for instance, dydy e 'he isn't' and rydyn ni 'we are' for more
literary nid yw and yr ydym. Some literary forms felt to be far removed from
speech, for instance efe 'he (stressed, reduplicated form)' or pluperfect verbal
morphology, have become very limited in their use and are now markers of
elevated or deliberately archaic style. Furthermore, written Welsh has begun
to admit limited regional variation. Some northern forms, for instance,
o '(unstressed) he' or the affirmative particle mi, are now regularly found in
stylistically neutral written contexts such as journalism. The same goes to a
lesser extent for some marked southern forms, such as the embedded focus
marker taw, or lexical items such as mas 'out'. A second complication comes from the rise of Welsh-medium education
and the reintroduction of the language into districts, mostly in the northeast
and southeast of Wales, where use of the language had largely died out. This
partial discontinuity in language transmission means that the new varieties
in these areas have much more in common with the language of neighbouring
areas where the language did not die out than with the former local
dialects (see M. C. Jones 1998).Welsh-medium education has also tended to level out dialect differences. Increasingly, with some local exceptions, two
fairly uniform spoken standards are emerging in north and south Wales
respectively.

В интернете, на форумах, посвященных валлийскому, многие нэйтивы пишут, что говорят на смешанном диалекте, т.е. могут употреблять в речи как южные, так и северные формы.

Dw i'n meddwl bod Cymraeg yn dda Вот

Цитата: Vesle Anne от октября  5, 2009, 22:01
and since the verb may appear in its soft mutated form even when the particle is absent

Очаровательно

Кстати, я пока лазил по разным источникам, где-то читал, что yr это была просто южная форма yd, так что форма *yr ydwyf (i) синхронно, наверное, существовала только в чьём-то буйном воображении. На севере было ydwyf (i) > dw i, а на юге yr wyf (i) > (r)wy

Roman, yr - это y перед гласным. Товарищи из Кембриджа пишут, что древнейшая форма частицы yd, которая потом стала y, соответственно yr перед гласным. Появление r в этой позиции у них общая фонетическая тенденция для всех диалектов - достаточно на артикль посмотреть.
Форма yr ydwyf отлично объясняет, откуда взялись эти нейтрально-письменные rydw i, имхо

Цитата: Vesle Anne от октября  5, 2009, 22:35
Roman, yr - это y перед гласным.

Нет, зачем yd "форма перед гласной", если она и так -д кончается?

Цитата: Vesle Anne от октября  5, 2009, 22:35
Товарищи из Кембриджа пишут, что древнейшая форма частицы yd, которая потом стала y

Да, но только перед согласными (y mae и т.д.)

Цитата: Vesle Anne от октября  5, 2009, 22:35
соответственно yr перед гласным.

Нет, она стала yr через стадию ydd, чисто фонетически dd >r

Цитата: Vesle Anne от октября  5, 2009, 22:35
Появление r в этой позиции у них общая фонетическая тенденция для всех диалектов

Нет, только на юге

Цитата: Vesle Anne от октября  5, 2009, 22:35
достаточно на артикль посмотреть.

И что мы там увидим? Артикль шёл по пути yr > y, а не наоборот

Цитата: Vesle Anne от октября  5, 2009, 22:35
Форма yr ydwyf отлично объясняет, откуда взялись эти нейтрально-письменные rydw i, имхо

Только проблема в том, что эта "нейтрально-письменная" форма никогда не существовала в реале. Её "слепили" из dwi и rwy искусственным образом, по принципу общего знаменателя, хотя обе формы происходят напрямую из параллельных форм литературного языка: ydwyf i и yr wyf i соответственно. Поэтому я повторяю - yr = yd, просто региональные варианты. *yr ydwyf i - гиперкоррекция

з.ы. Кстати, именно поэтому в третьем лице "y mae" в обоих диалектах, а не *yr ydmae > *dma o/ *rym e

Ecce adhuc unum colloquium, quod hac ex pagina excerpsi.

	Mae Siân ac Ifan yn aros yn yr orsaf. Mae'r trên yn dod i mewn i'r orsaf. Mae pobl yn gadael y trên. Mae merch gyda rycsach a bagiau yn aros ar y platfform. Mae hi'n edrych ar goll. Mae Siân yn siarad â hi.	Siân et Ifan exspectant in statione. Tramen ad stationem aduenit. Homines e tramine egrediuntur. Iuuenis cum sacco dorsuali bulgisque in crepidine exspectat. Destituta uidetur. Siân illam alloquitur.
Siân:	Helo! Bore da! Angharad?	Aue! (Bonum tempus matutinum!) Angharad?
Angharad:	Sut mae? Siân? Bore da!	Quid agitur? Siân? Aue!
Ifan:	Sut mae, Angharad? Sut rwyt ti?	Quid agitur, Angharad? Vt uales?
Angharad:	Da iawn, diolch.	Optime, gratias ago.
Siân:	Mae'r bagiau'n drwm. Ifan?	Bulgae graues sunt. Ifan?
	(Mae Siân yn codi'r bagiau ac mae Ifan yn helpu.)	(Siân bulgas tollit et Ifan adiuuat.)
Ifan:	Dyma'r brifysgol. Mae'n agos.	Ecce uniuersitas. Prope est.
Siân:	Mae'n agos i'r orsaf. Mae'n dda iawn am fynd i Gaerdydd i siopa ac am fynd i glybiau.	Prope est ad stationem. Id est optimum ad eundum ad Castra Didii et ad sodalitates uisitandas.
Angharad:	Grêt!	Optime!

LECTIO 1 ANNOTATIONES GRAMMATICAE

In lectione 1 usi sumus sententiis quae uerbum 'Mae' continent, uelut Mae Ifan yn yr orsaf.
Etiam uerbum 'Dyma' in nonnullis sententiis offendimus, uelut Dyma Ifan!
Rogauimus: 'Sut mae?' et 'Sut rwyt ti?'

'Mae' et 'rwyt' sunt formae uerbi 'Bod' quod uerbum sibi uult 'esse'.

Yn (forma breuis 'n)
Verbum diuulgatum 'yn' offendimus, quod uerbum quattuor muneribus fungitur, scilicet:

1. Vinculum est inter duas partes uerbi cuidam: exempli gratia, anterior 'Mae' uel 'Rwyt', posterior autem pars nomen uerbale esse potest. (In Lectione 1 nomina uerbalia sunt 'aros', 'dod', 'gadael', 'mynd', 'codi').

2. Ante adiectiua uerbum 'Bod' comitantia ponitur - Mae'r bagiau yn drwm.

3. Nomen uerbale comitans aduerbia efficit - Mae e'n siarad yn dda. Bene loquitur.

4. Munere praepositionis fungere potest, tunc 'in' significat - in uniuersitate - yn y brifysgol, in statione - yn yr orsaf.

ANNOTATIONES GRAMMATICAE (concluduntur)

Adiectiua

Nota adiectiuum in lingua Cambrica succedere substantiuo: aut iuxta, aut 'yr' intercedente. Etiam adiectiuum substantiui sui genus sequitur - bore da, merch dda.

Цитата: Roman от октября  5, 2009, 22:55

Цитата: Vesle Anne от октября  5, 2009, 22:35
Roman, yr - это y перед гласным.

Нет, зачем yd "форма перед гласной", если она и так -д кончается?

Нет, я хотела сказать, что вопрос надо ставить не yd или yr, а yd или y, потому как y и yr - это одно и то же.

Цитировать
Нет, она стала yr через стадию ydd, чисто фонетически dd >r

Вы уверены? Если честно, я не в курсе, поэтому мне сложно тут делать какие-то выводы.

Цитировать
Только проблема в том, что эта "нейтрально-письменная" форма никогда не существовала в реале.

Обращаю еще раз ваше внимание на цитату

Цитата:  ROBERT D. BORSLEY, MAGGIE TALLERMAN, DAVID WILLIS. The Syntax of Welsh. Cambridge University Press
On the one hand, written Welsh has admitted forms previously confined
mostly to speech, for instance, dydy e 'he isn't' and rydyn ni 'we are' for more literary nid yw and yr ydym.

Я не в курсе, насколько эти товарищи специалисты по-валлийскому, но вроде издание серьёзное 

Вообще, давайте лучше по-валлийски поговорим 

Цитата: Vesle Anne от октября  6, 2009, 12:57
Вообще, давайте лучше по-валлийски поговорим 

Facile dictū... Надо бы что-нибудь почитать сначала. Эти welshpages как, ничего?

Цитата: Квас от октября  6, 2009, 11:34
Verbum diuulgatum 'yn' offendimus

diuulgatum -> usitatum

да вроде ничего.

Цитата: Roman от октября  5, 2009, 22:28
Кстати, я пока лазил по разным источникам, где-то читал, что yr это была просто южная форма yd, так что форма *yr ydwyf (i) синхронно, наверное, существовала только в чьём-то буйном воображении. На севере было ydwyf (i) > dw i, а на юге yr wyf (i) > (r)wy

Роман, все-таки я была права.
Спряжение глагола bod в настоящем времени.
ydwyf   
ydwyt
mae

и т.д. К глаголу прибавляется частица yr.

Т.е. в yr ydwyf  yd - это не частица, а часть самого глагола. Впоследствии все это сокращалось по-разному в разных диалектах - северные выкинули д, южные - р.

Параллельный валлийско-русский текст 4 Евангелией с аудиокнигой

http://community.livejournal.com/parallel_texts/8897.html

Y mae'r ceffyl yn yr afon! Y mae'r wedi canu yn felys yn y cae heddyw!

Фтопку всякие Teach Youself Welsh, попробую полистать нормальные книжки по литературному языку.

«Литературный» — это разве не язык XVI века?

Цитата: Хворост от августа 27, 2010, 18:48
«Литературный» — это разве не язык XVI века?

Rōmānus бы со знанием дела объяснил...

Насколько понимаю, "литературный" валлийский оформился в XVI веке - это язык перевода Библии. С тех пор он мало менялся (лексика пополнялась, конечно) и, соотствественно, существенно разошёлся с разговорным языком. В теме Учебник литературного валлийского языка #0 Rōmānus писал, что в XX веке в литературных произведениях стали использовать и язык, близкий к разговорному.

Из учебных материалов по современному валлийскому ерунда только в сети попадалась: в худшем случае - онлайн-уроки, в лучшем - нечто типа Teach Youself Welsh: слишком много диалогов, слишком мало объяснений (на мой вкус), а по грамматическому справочнику я учить язык не умею. Нарыл кое-какие книги девятнадцатого века. Понравились: сразу видно, что люди с классическим образованием писали , захотелось почитать.

Интересно, насколько знание литературного языка помогает изучению современного. Грамматика, вроде, упрощалась, а слова, кажется, те же самые (все полста простейших, которые встретились в старой книге, предлагаются и в онлайн-словарях). К тому же  литературный валлийский кимрам, кажется, не совсем чужд: например, в A Comprehensive Grammar написано, что употребление форм типа hwynthwy в разговоре может вызвать только смех, а на письме вполне обычно.