Лингвофорум

Что даёт самоучитель, где там ограничения и подводные камни

А учебник не то же самое?

Миллион раз этот вопрос задают. Можно выучить язык и по инструкции к унитазу, а можно не выучить и после 20 лет проживания в стране. Все можно.

Тогда такой вопрос. Для изучения языка с тонами необходим? муз слух.

Цитата: Валентин Н от сентября 15, 2009, 00:07
Для изучения языка с тонами необходим? муз слух.

Нет.

Цитата: Валентин Н от сентября 15, 2009, 00:07
Тогда такой вопрос. Для изучения языка с тонами необходим? муз слух.

Вы полагаете, миллиард китайцев таки все потенциальные Моцарты?

Тема действительно не новая. Точно могу сказать одно: читать и писать научиться можно.
А насчёт речи - это уже сложнее, зависит от множества обстоятельств.

Цитата: Alexi84 от октября 19, 2009, 22:05
Тема действительно не новая. Точно могу сказать одно: читать и писать научиться можно.
А насчёт речи - это уже сложнее, зависит от множества обстоятельств.

Можно также научится понимать на слух, это довольно не сложно. Хотя требует отдельных усилий, вот я например по-польски свободно читаю и неплохо пишу, а понимать на слух только вот сейчас начинаю (слушаю аудиокниги и подкасты). Учил с нуля по книжкам и общаясь с носителями на форумах.

Можно. Как правильно написал Равонам, зависит от человека (ну и от качества самоучителя еще).

Цитата: Валентин Н от сентября 15, 2009, 00:07
Для изучения языка с тонами необходим? муз слух.

Да

Цитата: Poirot от октября 19, 2009, 22:16

Цитата: Валентин Н от сентября 15, 2009, 00:07
Для изучения языка с тонами необходим? муз слух.

Да

Ну нет же. На свете огромное количество людей, говорящих на языках с тонами, и слуха музыкального не имеющих.

Цитата: Валентин Н от сентября 15, 2009, 00:07
Тогда такой вопрос. Для изучения языка с тонами необходим? муз слух.

Нужен обыкновенный слух, который ушами и у неглухих имеется. Просто лучше сначала услышать, а потом читать описания. В действительность происходит так: слог "да" можно произнести так (демонстрация носителем), а можно эдак (ещё одна демонстрация носителем). Вроде уже можно по-попугайски повторять. А потом в книжке читаем: "тон сначала повышается, потом резко понижается, бла-бла-бла..." - и думаем: "А действительно, так и есть." Но учиться произношению вообще (а не только тонам) нужно через уши, словесные же описания - просто помощь.

Но трудности с тонами, конечно, есть: уши-то под родной язык "заточены". Как-то раз друг-вьетнамец довольно долго учил меня тоны правильно произносить; мне казалось - идеально получается, а он говорит - не то. Так что решил заниматься менее экзотическими языками.

Цитата: Квас от октября 19, 2009, 22:36
Так что решил заниматься менее экзотическими языками.

Ирландским?

Цитата: Roman от октября 19, 2009, 22:38

Цитата: Квас от октября 19, 2009, 22:36
Так что решил заниматься менее экзотическими языками.

Ирландским?

А Вы думаете, ирландский - такой же экзотический язык как вьетнамский?

Цитата: Damaskin от октября 19, 2009, 22:51
Вы думаете, ирландский - такой же экзотический язык как вьетнамский?

Я так не думаю, но он же написал:

Цитата: Квас от октября 19, 2009, 22:36
Так что решил заниматься менее экзотическими языками.

Я отличаю учебник от самоучителя тем, что первый предназначен для занятий с преподом, который будет тебя проверять, а второй рассчитан на максимально самостоятельное изучение. С практической точки зрения это имеет два следствия: 1. в самоучителе обязательно должны быть ключи к упражнениям, иначе упражнение сделал, проверить некому и ты не знаешь, правильно ты сделал или нет; 2. изложение материала в самоучителе должно быть более полным, чтобы снять большинство вопросов. В учебнике можно ограничиться общим въездом в тему, остальное препод объяснит.

Можно ли по самоучителю (т.е. самостоятельно) выучить язык, я думаю, можно очень прилично научиться читать и писать. А говорить и понимать на слух, также как и осбенности грамматики и лексики разговорного языка - этого вряд ли можно по самоучителю добиться.

По поводу муз.слуха для тоновых языков. Недавно читал, что ученые проводили исследование и выяснили, что среди европейцев абсолютный музыкальный слух имеют 14%, а среди китайцев - 60%. Так что муз. слух, конечно, помогает

Цитата: Квас от октября 19, 2009, 22:36

Цитата: Валентин Н от сентября 15, 2009, 00:07
Тогда такой вопрос. Для изучения языка с тонами необходим? муз слух.

Нужен обыкновенный слух, который ушами и у неглухих имеется. Просто лучше сначала услышать, а потом читать описания. В действительность происходит так: слог "да" можно произнести так (демонстрация носителем), а можно эдак (ещё одна демонстрация носителем). Вроде уже можно по-попугайски повторять.

А вы когда-нибудь пробовали кого-нибудь такими вот демонстрациями научить хотя бы просто правильной интонации? У меня вот есть такой опыт... Люди с музыкальным слухом по-попугайски повторяют всё без проблем. Но если муз. слуха нет - это просто  Человек просто не слышит разницу в тоне, или, бывает, слышит, но не может повторить... и своих ошибок не слышит. Просто элементарное повышение тона в вопросительном предложении, такое же, как есть и в русском, не может повторить! А уж отличные от русского интонационные рисунки (какие, например, есть в греческом) повторить просто нереально. Так что мне почему-то кажется, что с китайскими тонами у такого человека проблем будет еще больше.
Что касается китайцев, освоивших тоны без проблем в т.ч. без музыкального слуха - то это ведь другое... Всё-таки процессы изучения родного языка в раннем детстве и чужого после - разные.

Но это, конечно, лишь мои косвенные предположения, было бы интересно почитать об опыте людей, обучающих иностранцев именно китайскому.

Цитата: matador от октября 20, 2009, 00:03
А говорить и понимать на слух, также как и осбенности грамматики и лексики разговорного языка - этого вряд ли можно по самоучителю добиться.

Это смотря какой самоучитель. Научиться основам всего этого по самоучителю очень даже можно (я только так и делаю). Дальше, естественно, надо уже привлекать другие материалы (тв, фильмы, общение с носителями).

Цитата: matador от
По поводу муз.слуха для тоновых языков. Недавно читал, что ученые проводили исследование и выяснили, что среди европейцев абсолютный музыкальный слух имеют 14%, а среди китайцев - 60%. Так что муз. слух, конечно, помогает

О! Тоже об этом где-то слышала. Причем в том ключе, что тоновые языки с детства развивают музыкальный слух, поэтому среди китайцев людей с музыкальным слухом больше.

Цитата: Roman от октября 19, 2009, 23:12

Цитата: Damaskin от октября 19, 2009, 22:51
Вы думаете, ирландский - такой же экзотический язык как вьетнамский?

Я так не думаю, но он же написал:

Цитата: Квас от октября 19, 2009, 22:36
Так что решил заниматься менее экзотическими языками.

А, Вы полагаете, что ирландский - более экзотический язык, чем вьетнамский?  Ну, Вы жестоко заблуждаетесь 

Цитата: matador от октября 20, 2009, 00:03
По поводу муз.слуха для тоновых языков. Недавно читал, что ученые проводили исследование и выяснили, что среди европейцев абсолютный музыкальный слух имеют 14%, а среди китайцев - 60%. Так что муз. слух, конечно, помогает

Если честно, то меня терзают сомнения. Похоже на британских ученых

Дело в том, что в "нетональных" языках используются чуть ли не те же самые тоны, только для другой цели — интонация указывает тип предложения и т.п.

Я согласен с Гингко, что музыкальный слух — залог успеха в иностранном произношении. Но не потому, что он именно музыкальный, а потому что сам слух хороший и слыша все нюансы человек может их воспроизвести.
Однако интонация — это самое простое в произношении, это практически любой человек может услышать и воспроизвести при небольших усилиях (это никак не сравнится с различением и произношением, например, английских гласных), сложнее выработать привычку произносить именно с этой интонацией.

Цитата: ginkgo от октября 20, 2009, 00:17

Цитата: matador от октября 20, 2009, 00:03
А говорить и понимать на слух, также как и осбенности грамматики и лексики разговорного языка - этого вряд ли можно по самоучителю добиться.

Это смотря какой самоучитель. Научиться основам всего этого по самоучителю очень даже можно (я только так и делаю). Дальше, естественно, надо уже привлекать другие материалы (тв, фильмы, общение с носителями).

Под "говорить" я имею в виду "правильно произносить" плюс, так сказать, беглость речи, которая вырабатывается при общении на языке. А как это можно сделать по книжке без живого общения? Диски, конечно, помогают, но, по-моему, этого мало. Что касается разговорного языка, то некоторые учебники/самоучители затрагивают этот аспект, но обычно очень скудно.

Цитата: RawonaM от октября 20, 2009, 00:32

Цитата: matador от октября 20, 2009, 00:03
По поводу муз.слуха для тоновых языков. Недавно читал, что ученые проводили исследование и выяснили, что среди европейцев абсолютный музыкальный слух имеют 14%, а среди китайцев - 60%. Так что муз. слух, конечно, помогает

Если честно, то меня терзают сомнения. Похоже на британских ученых

Дело в том, что в "нетональных" языках используются чуть ли не те же самые тоны, только для другой цели — интонация указывает тип предложения и т.п.

Я согласен с Гингко, что музыкальный слух — залог успеха в иностранном произношении. Но не потому, что он именно музыкальный, а потому что сам слух хороший и слыша все нюансы человек может их воспроизвести.
Однако интонация — это самое простое в произношении, это практически любой человек может услышать и воспроизвести при небольших усилиях (это никак не сравнится с различением и произношением, например, английских гласных), сложнее выработать привычку произносить именно с этой интонацией.

Вы наверняка слышали русскую фразу "Это вопрос или утверждение?" Мы ее говорим в тех случаях, когда не поняли, то ли человек сказал "Он это завтра сделает." то ли "Он это завтра сделает?", иными словами мы не разобрали тона: ровного или повышательного. Так вот мы его не разобрали, потому что наше русское ухо к этому сильно не приучено, а наш язык в свою очередь не приучен четко этот тон артикулировать. А китайское ухо приучено. Поэтому и возникают сложности с тонами.
К слову, когда был в Китае, специально интересовался у китайцев, как они понимают китайскую речь в исполнении европейцев. Они подтвеждали, что основная проблема в тонах, не всегда ясно, что именно европеец произнес.

Цитата: matador от октября 20, 2009, 00:40
Вы наверняка слышали русскую фразу "Это вопрос или утверждение?" Мы ее говорим в тех случаях, когда не поняли, то ли человек сказал "Он это завтра сделает." то ли "Он это завтра сделает?", иными словами мы не разобрали тона: ровного или повышательного. Так вот мы его не разобрали, потому что наше русское ухо к этому сильно не приучено, а наш язык в свою очередь не приучен четко этот тон артикулировать.

Не могу согласиться. Такие неясности возникают не потому, что мы плохо слышим или воспроизводим интонацию, а по несколько другим причинам. Мы очень хорошо умеем произносить эту интонацию и очень хорошо ее понимаем. А то иногда бывает переспрашивают и какой-нибудь похожий звук, тоже можно по-Вашему утверждать, что звуки мы нечетко выговариваем.

Цитата: matador от октября 20, 2009, 00:40
К слову, когда был в Китае, специально интересовался у китайцев, как они понимают китайскую речь в исполнении европейцев. Они подтвеждали, что основная проблема в тонах, не всегда ясно, что именно европеец произнес.

Уже кажется несколько раз спрашивали и я все не помню никакого внятного ответа на такой вопрос: в поэзии, в песнях и при повышении голоса (при крике) насколько различимы тоны? Как вообще составляют песни и стихи, учитывают ли тоны?
Делались ли эксперименты насколько понятна китайцу речь вообще без тонов?

Цитата: RawonaM от октября 20, 2009, 00:32
Однако интонация — это самое простое в произношении, это практически любой человек может услышать и воспроизвести при небольших усилиях

Видел бы ты, как я несколько месяцев билась с одним человеком, пытаясь научить его воспроизводить 3 вида немецкой интонации (не выработать привычку всегда произносить именно с правильной, а просто добиться, чтобы он правильно повторял в данный конкретный момент). В итоге мы он это дело бросил, так и не научившись... Он реально не слышал разницу в чужом языке! При этом в родном русском все слышал и вопросы от утверждений отличал прекрасно. Какие-то другие там механизмы в родном языке...

Цитата: RawonaM от октября 20, 2009, 00:48
Не могу согласиться.

Я сейчас попытался вспомнить, когда я или мне задавали подобный вопрос не в шутку, но всерьёз, и не смог.