Лингвофорум

Есть ли логическое объяснение тому что некоторые языки пишутся слева направо, а некоторые справа налево, а другие вообще сверху вниз (думаю, что есть язык, который пишут снизу вверх, но я с ним не знаком).

Цитата: ИванЪ РабиновичьЕсть ли логическое объяснение тому что некоторые языки пишутся с лева на право а некоторые с права на лево, а другие вообще с верху вниз. (думаю что есть язык который пишут с низу вверх, но я с ним не знаком)

Насколько я знаю, предполагают, что среди предков арабов доминировали левши, поэтому письменность была сделана удобной именно для них.

Цитата: Digamma

Цитата: ИванЪ РабиновичьЕсть ли логическое объяснение тому что некоторые языки пишутся с лева на право а некоторые с права на лево, а другие вообще с верху вниз. (думаю что есть язык который пишут с низу вверх, но я с ним не знаком)

Насколько я знаю, предполагают, что среди предков арабов доминировали левши, поэтому письменность была сделана удобной именно для них.

Или  те, кто придумал эту вязь..., были левши

Если следовать этой логике, то откуда растут руки у китайцев ?

Цитата: ИванЪ РабиновичьЕсли следовать этой логике, то откуда растут руки у китайцев ?

Гипотеза: у китайцев было 60/40, поэтому чтобы не провоцировать драку 600,000,000 чел. против 400,000,000 чел. решили писать сверху вниз, а уж потом, вторично - слева направо.

А ещё был такой метод письма - "бустрофедон": строки чередовались попеременно направо-налево. Должно быть, это были люди с очень нестандартным типом мышления.

Цитата: DigammaНасколько я знаю, предполагают, что среди предков арабов доминировали левши, поэтому письменность была сделана удобной именно для них.

Первые письменности были в Египте и Шумере, там писали иероглифами слева направо!
Одной из первых алфавитных письменностей была финикийская, но там направление было справа налево! Интересно, что семитские языки заимствовавшие её (иврит, арамейский, арабский) не поменяли направления письма, а вот индоевропейские - поменяли на противоположное направление, пройдя через этап бустрофедона.
ПС

Цитата: БЭСБУСТРОФЕДОН (греч. bustrophedon - от bus - бык и strepho - поворачиваю), способ письма, при котором 1-я строка пишется, напр., справа налево, 2-я - слева направо, 3-я - снова справа налево и т. д. Встречается в памятниках критского, хеттского, южноаравийского, этрусского, греческого и другого письма.

Цитата: yudicky

Цитата: DigammaНасколько я знаю, предполагают, что среди предков арабов доминировали левши, поэтому письменность была сделана удобной именно для них.

Первые письменности были в Египте и Шумере, там писали иероглифами слева направо!
Одной из первых алфавитных письменностей была финикийская, но там направление было справа налево! Интересно, что семитские языки заимствовавшие её (иврит, арамейский, арабский) не поменяли направления письма, а вот индоевропейские - поменяли на противоположное направление, пройдя через этап бустрофедона.
ПС

А есть ли гипотезы по поводу того, почему именно финикийцы писали справа налево?

А вот интересно, почему египтяне, народ, родственный семитским, писали слева направо.
Честно, признаться, я этого не знал. Я считал, что все афразийские языки имеют правостороннюю письменность.

Насколько я помню, в такой глухой древности вообще не делалось различия для направления письма. Для многих алфавитов найдены памятники письма, написанные как слева направо, так и овелан аварпс.

Цитата: DigammaА есть ли гипотезы по поводу того, почему именно финикийцы писали справа налево?

Я не знаю ни одной убедительной.
Я предпочитаю факты теориям.

Цитата: Алекскак слева направо, так и овелан аварпс.

Кстати, во французском есть подобное явление: в жаргоне переставляют слоги или читают слова наоборот. Это называется verlan < lan(gue) ver(te) = "зеленый язык". Например, ouf [uf] < fou [fu] "дурак", oinj [we~z^] < joint [z^we~] "косяк", keum [ko/m] < mec [mek] "чувак", lopsa [lopsa] < salope [salop] "шл*ха", zarbi [zarbi] < bizarre [bizar] "странный", reup [ro/p] < p`ere [per] "батя, т.е. отец". Например:
Ton reup est zarbi, il fume trois oinjs par jour ! =
Ton p`re est bizarre, il fume trois joints par jour !
"Странный у тя батя, курит по три косяка в день!"  
Это, правда не относится к направлению письма, но интересно как явление.

ЦитироватьПервые письменности были в Египте и Шумере, там писали иероглифами слева направо!

Господин Юдицкий, позволю себе Вас поправить. Насчёт шумерского, я уже не помню, я больше интересуюсь шумерским языком, а не письменностью. А вот египетский...
Иероглифы могли записываться либо вертикально, либо горизонтально. Если вертикально, то сверху вниз, а если горизонтально, то мог писаться и справа налево и слева направо.
Определить в тексте это можно по ориентации значков.

Вобщем, вы правы, но ведь и на русском можно писать сверху вниз.
Но наиболее распостр. направление было слева направо, в частности в личной переписке, а не на стеллах и т.п. Но в Египте это было менее обязательно (куда птица смотрит туда и читай   ).

Мар Юдицкий, Вы всё-таки не совсем правы.

ЦитироватьEgyptian usage was ordinarily to write from right to left, as today is done in Hebrew and Arabic. They indicated this direction by having all the glyphs face to the right instead of to the left. Much the same thing was done with the Greek alphabet, whose left to right form consisted of mirror images of the original Phoenician letters that had been adopted and that were at first written, like Phoenician, right to left.

---
Ссылочки не забывайте, пожалуйста. Таковы правила на этом форуме.
Админ.

В древности истины высекали на камне. «Писец» держал в левой руке зубило (резец), а в правой молоток. Надпись выбивали справа налево, чтобы в процессе работы под рукой было видно написанное.

Цитата: Женщина-воинВ древности истины высекали на камне. «Писец» держал в левой руке зубило (резец), а в правой молоток. Надпись выбивали справа налево, чтобы в процессе работы под рукой было видно написанное.

Слушна думка!*
_______
*Правдоподобно (укр.)

До путешествия сайта "в прошлое" я в этой теме упомянула о том, что эзотерики считают, что правостороннее  письмо уравновешивает левостороннее (лево-право, верх-низ). Приведу еще отрывок из книги Э.Шюре «Великие посвященные».
«Все знают, что в доисторические времена совсем не было общедоступного письма. Оно распространилось только с появлением фонетического письма или искусства изображать посредством букв самые звуки слов. Что же касается иероглифического письма или искусства изображать вещи посредством знаков, то оно столь же древне, как и сама человеческая цивилизация. Но в эти первобытные времена, когда письмо было исключительной принадлежностью священнослужителей, на него смотрели как на нечто священное, как на религиозную деятельность, а в самом начале как на божественное вдохновение. Когда в южном полушарии жрецы черной расы чертили на коже животных или на каменных столах свои таинственные знаки, они имели обыкновение поворачиваться лицом к южному полюсу, рука же их направлялась к востоку - источнику света. Вот почему они писали справа налево.
Священники белой или северной расы научились писать от черных жрецов и вначале писали также, как и эти последние. Но когда у них стало развиваться сознание своего происхождения, национальное чувство и расовая гордость, они изобрели свои собственные знаки, и вместо того, чтобы обращаться к югу, к стране черных, они стали оборачиваться к северу, к стране предков, продолжая во время письма направлять руку к.  востоку. Отсюда и направление их букв слева направо. Отсюда и способ начертания кельтских рун, зендского, санскритского, греческого, латинского письма и всех начертаний арийской расы. Они стремятся к солнцу, к источнику земной жизни, но смотрят они на север, в страну предков, в таинственный источник небесных зорь.»
------------------------------
Теперь понятно, в каком направлении смотрят те, кто пишет сверху вниз

Цитата: andrewsiak

Цитата: Женщина-воинВ древности истины высекали на камне. «Писец» держал в левой руке зубило (резец), а в правой молоток. Надпись выбивали справа налево, чтобы в процессе работы под рукой было видно написанное.

Слушна думка!*

Честно говоря, странновато все это, как по мне. Дело в том, что представить себе такого "резчика", не отрывающего резца от камня в принципе (а только тогда рука ему будет закрывать написанное) у меня фантазии не хватает. Да и наверняка сначала письмена придумывали и оттачивали используя менее фундаментальную технику - скажем, палочкой на песке; и направление письма должно было бы сложиться еще на этом этапе.

Может все же леворукость/праворукость пишущего, без каких-либо мистических варирантов - наиболее простой и очевидный вариант объяснения? Иначе очень уж это все сложно и запутанно выходит...

Цитата: Digamma

Цитата: andrewsiak

Цитата: Женщина-воинВ древности истины высекали на камне. «Писец» держал в левой руке зубило (резец), а в правой молоток. Надпись выбивали справа налево, чтобы в процессе работы под рукой было видно написанное.

Слушна думка!*

Честно говоря, странновато все это, как по мне. Дело в том, что представить себе такого "резчика", не отрывающего резца от камня в принципе (а только тогда рука ему будет закрывать написанное) у меня фантазии не хватает.

До того, как сайт побывал в путешествии во времени, я объяснила "слушну думку". Она, увы, не моя. Весь процесс высекания букв был показан "в натуре" и объяснен в документальном фильме.

ОК, объясню ход своих мыслей:

Резчик режет не из головы (очевидно), т.к. в большинстве случаев резчик и жрец - люди разные, а тексты явно не резчики составляют. А раз так, то, поскольку не все резчики обладают феноменальной памятью (да и просто грамотны), то текст уже должен быть на чем-то написан (чтоб резчику было куда смотреть) - на чем-то более простом, чем камень. Скажем, пергамент.

Т.е. посылок две:
1) резчик, очевидно, и без того постоянно отрывается чтоб свериться что высекать дальше;
2) текст изначально написан уже на чем-то.

Поэтому вывод прост: изначально при разработке письма используется не камень и зубило, а палочка и песок, или еще что; а потому на выработку направления письма влиять должна отнюдь не техника резьбы по камню, а более примитивные вещи - такие как удобство обзора при написании на песке или пергаменте, леворукость/праворукость (ИМХО последнее - не в первую очередь для ранних систем письма) и т.д. и т.п.

А что касается фильмов, то пару дней назад в одном документальном фильме один маститый американский палеонтолог всерьез сомневался в том, что тиранозавр рекс был хищником, проводя прямые параллели с грифом - падальщиком лишь на основе некоторых деталей черепа. Это я к тому, что далеко не всякое печатное или отснятое слово есть истина в последней инстанции...

Я не пытаюсь оспорить выводы относительно собственно резьбы по камню - ИМХО все абсолютно верно. Но вот направление письма вероятней всего формировалось еще до резьбы.

В фильме резчик самостоятельно достаточно быстро и активно долбал огромную каменную плиту буквами высотой, по моим визуальным ощущениям, наверное, сантиметров 30 и в кадре он ниоткуда не списывал. А остальное пытается объяснить в своей книге Шюре, к-рый, в свою очередь, в данном вопросе ссылается на мнение другого фундаментального востоковеда, ученого-исследователя - Фабра д'Оливе.  
Еще фрагмент из книги Э.Шюре: «В древности все написанное на камне считалось особенно священным.Так, иерофант Элевзиса читал перед посвященными написанное на камне, беря с них клятву никому не передавать услышанное. Вырезанное на камне в храме Элевзиса не было записано нигде в ином месте».
В Египте для письма использовали папирус, но поскольку он стоил очень дорого, для простых бытовых записей использовали обычно плоские камни  или глиняные черепки, на которых писали тростниковыми кисточками, костяными перьями и черными чернилами из сажи.
Да и сами по себе иероглифы, как знаки, имели тройной смысл.

Цитата: Женщина-воин
Да и сами по себе иероглифы, как знаки, имели тройной смысл.

Какой???
(Только, желательно, без мистики.)

Цитата: Женщина-воинВ фильме резчик самостоятельно достаточно быстро и активно долбал огромную каменную плиту буквами высотой, по моим визуальным ощущениям, наверное, сантиметров 30 и в кадре он ниоткуда не списывал.

Если он "писал" "из головы", то зачем ему смотреть что он уже "написал"?

Цитата: Женщина-воинВ Египте для письма использовали папирус, но поскольку он стоил очень дорого, для простых бытовых записей использовали обычно плоские камни  или глиняные черепки, на которых писали тростниковыми кисточками, костяными перьями и черными чернилами из сажи.

Заметьте, вы сами говорите о том, что не резцом по камню упражнялись.

А то, что версия была показана в фильме в принципе ничего не доказывает...

Попытаюсь сформулировать коротко: направление письма формируется на этапе изобретения письма, что, правда, отнюдь не означает, что оно не может поменяться. На этом этапе на камнях ничего не пишут, т.к. надписи на камнях делают тогда когда система письма уже сформирована и используется. Поэтому особенности резки по камню влиять на направление письма не могли.

Кстати, Женщина-воин, вы активно расходитесь во мнениях с г-ном Шюре, который никак не привязывает направление письма к тому в какой руке держал зубило резчик.

Дигамме.
1. Когда резчик  высекает буквы, то смотрит на уже высеченный под правой рукой текст для того, чтобы высекаемая в текущий момент времени буква совпадала пропорционально с предыдущей, т.е. была бы с ней на одной высоте, пропорциональна по ширине и пр. Т.о., текст высекается ровным и красивым.
2. На камнях высекали СВЯЩЕННЫЕ тексты, а глиняные черепки использовались для бытовых записей.
3. Г-н Шюре объясняет эзотерический смысл правостороннего письма, в фильме же объяснялась техническая сторона процесса.
4. О памяти. В Индии брахманы наизусть должны были заучивать огромные тома своих священных книг. Позором считалось ошибочное воспроизведение даже интонации. Тайные знания вообще передавались только адептам и только в устной форме.
Возможно, что все-таки самое древнее письмо - бустрофедон, когда строки шли непрерывно одна за другой «змейкой», справа налево и слева направо, а потом оно уже оформилось и разделилось на правостороннее и левостороннее - кто-то каменные надписи на пирамидах долбил, кто-то на свитках писал, а кто-то на берестяной коре отчеты выполнял.
А пока письмо изобреталось,  рисовали просто значки - пиктограмки. Может,  даже палочками на песке Может, даже левой рукой, а в правой руке в это время держали камень, копье или кусок мяса. А может, мужчина-воин с гордостью и старанием высекал для потомства на пещерной скале серию изображений поверженных им на охоте зверей

Андревсяку.
Пардон, без мистики никак
Из книги Шюре «Великие посвященные»:
«Египетские жрецы владели тремя способами объяснять свою мысль. Первый способ был ясный и простой, второй - символический и образный, третий - священный и иероглифический. То же самое слово принимало, по их желанию, либо свой обычный смысл, либо  образный, либо трансцендентный. Так велик был гений их языка. Гераклит прекрасно выразил эти различия, определяя их язык как говорящий, обозначающий и скрывающий. Когда дело касалось теософических и космогонических наук, египетские жрецы всегда употребляли третий способ письма. Их иероглифы имели при этом три смысла, и соответствующие, и различные в одно и то же время. Два последние смысла не могли быть поняты без ключа. Этот способ письма, таинственный и загадочный, исходил из основного положения герметической доктрины, по которой один и тот же закон управляет миром естественным, миром человеческим  и миром божественным.
...............................
И нет сомнения, что Моисей, обладавший герметическими знаниями, написал свою книгу Бытия египетскими иероглифами, заключавшими в себе три смысла. Он передал ключи от них и дал устные объяснения своим преемникам. Когда же, во времена Соломона, книга Бытия была переведена на язык финикийский, когда, после плена вавилонского, Ездра переписывал ее арамейско-халдейскими письменами, еврейское священство владело этими ключами уже очень несовершенно».