Лингвофорум

Правда? Вы первый раз слышите о том, что источников для изучения тех же монгольских языков маловато (киданьская письменность едва-едва дешифруется; собственно монгольские письменные памятники более-менее освещают реалии с XVI в., хотя есть кое-что относящееся и к XIII-XIV вв.; малоинформативны  раннеминские китайско-варварские словари ("июй"); раннесредневековая письменная традиция у монголов вовсе неизвестна, как и сама система письма) . Т.е. для того, чтобы корректно развести тюрское и монгольское, надо хотя бы представлять, какие имена  бытовали у монголов до их прихода в Восточную Европу. Так и с тюркскими, где немало иноязычных по происхождению имен. Кочевники- есть кочевники. Есть много персидских, арабских и иных корней в тюркской антропонимике.
Я уж не говорю о методических проблемах- их х..ва гора.

Мне вспомнился такой пример. Возьмем, казалось бы, исконную корейскую фамилию Хван. Но полистаем хроники и обнаружим ту же фамилию (Хуан, Хван) среди правителей монголоязычной народности сяньбэй. Вот тебе и корейцы.

Цитата: Wild Jurchen
Правда? Вы первый раз слышите о том, что источников для изучения тех же монгольских языков маловато (киданьская письменность едва-едва дешифруется; собственно монгольские письменные памятники более-менее освещают реалии с XVI в., хотя есть кое-что относящееся и к XIII-XIV вв.; малоинформативны  раннеминские китайско-варварские словари ("июй"); раннесредневековая письменная традиция у монголов вовсе неизвестна, как и сама система письма) . Т.е. для того, чтобы корректно развести тюрское и монгольское, надо хотя бы представлять, какие имена  бытовали у монголов до их прихода в Восточную Европу. Так и с тюркскими, где немало иноязычных по происхождению имен. Кочевники- есть кочевники. Есть много персидских, арабских и иных корней в тюркской антропонимике.
Я уж не говорю о методических проблемах- их х..ва гора.

Жуть. Намудрили много, густо и многослойно, но всё сводится к жалобе на острый дефицит древних монгольских письменных источников. Почему вы решили, что такие источники совершенно необходимы для этимологизации вышеназванных имён? Имена состоят из слов и монгольские языки прекрасно сохранились и, насколько я знаю, не менее прекрасно изучены.

Чинхизхан, насколько я знаю, в делопроизводстве пользовался уйгурским языком.

и еще на всякий случай:

"В исследуемой крымской группе «крымских татар» у 56 человек обнаружено 33 типа узора кератиноцитов, из которых чаще встречались: китайский у 31 испытуемого (55.36%), итальянский – у 27 (48.21%), курдский – у 25 (44.64%), греческий, центрально-уральский, японский и турецко-малоазийский – у 20 (35.71%), латышский – у 14 (25.00%), арменоидный у 13 (23.21%), корейский и индийский – у 12 (21.43%), северо-монгольский – у 11 (19.64%), германский – у 10 (17.86%), тюрко-кыпчакский (татарский) – у 9 (16.07%), иранский, узбекский, цыганский – у 8 (14.29%), иракский – у 7 (12.50%), славянский – у 6 испытуемых (10.71%) от общего числа. Этот факт указывает на то, что «крымские татары» не являются моноэтнической группой, а представляют собой сложный полиэтнический композит.

Как видно из приведенных данных среди «крымских татар» доминирующим оказался «китайский» тип кератиноцитов (55.36%), который доминировал у каждых двух из пяти носителей этого типа (41.94%) и у каждого пятого в группе в целом (23.21%).

Вероятнее всего, представители китайских народов попали в Восточную Европу вместе с войсками хана Батыя в XIII в. Кроме них под руководством монголов могли и должны были оказаться тунгусо-маньчжурские, японские, корейские, алтайские и другие сибирские и дальневосточные народы и народности. Первоначально, видимо, они могли локализироваться в поволжско-уральском бассейне, где и сложилось ядро «Золотой орды»."

http://kraevedenie.net/2008/12/09/antropology-qyrymtatar/ - ГЕНЕТИКО-АНТРОПОЛОГИЧЕСКИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ КРЫМСКОЙ ГРУППЫ КРЫМСКИХ ТАТАР

прежде чем браться за размышления над именами ханов, надо познакомиться с "материальной базой", с историей, географией, генетическими исследованиями.

Цитата: Zverozub от октября  5, 2009, 22:09
Чинхизхан, насколько я знаю, в делопроизводстве пользовался уйгурским языком.

Боюсь, он нам не сообщил, каким языком он пользовался в делопроизводстве.

Цитата: Zverozub от октября  5, 2009, 22:09
Чинхизхан, насколько я знаю, в делопроизводстве пользовался уйгурским языком.

и еще на всякий случай:

"В исследуемой крымской группе «крымских татар» ...

прежде чем браться за размышления над именами ханов, надо познакомиться с "материальной базой", с историей, географией, генетическими исследованиями.

100% ! "Китайцы" - весьма размытое понятие. Ведь в составе покоренной к сер. 1240-х гг. части современного Китая (прежде всего, речь идет о государствах тангутов Си Ся, т.е. западная Ся и чжурчжэньских Цзинь и Дун Ся, т.е. Восточная Ся; также покорилось государство Корё) были ханьцы, яньцы, бохайцы, чжурчжэни, кидани, тангуты, корейцы, множество тюркоязычных и монголоязычных племен, уйгуры и т.д. Никаких японцев среди подчиненных монголам народов, конечно, не было. До Японии монголам было еще далеко, да и не удалось в итоге это предприятие Хубилаю.  В части генетических параллелей между крымскими татарами и японцами, по всей видимости, ошибочна методика. Пробирки надо мыть лучше. ) А за ссылку спасибо.

Цитата: Zverozub от октября  5, 2009, 22:09
В исследуемой крымской группе «крымских татар» у 56 человек обнаружено 33 типа узора кератиноцитов

Вам же уже давно где-то кто-то давно вроде сказал, что это какая-то устаревшая метода и есть куда более продвинутые генетические данные... 

Цитата: Alone Coder от октября  5, 2009, 22:12

Цитата: Zverozub от октября  5, 2009, 22:09
Чинхизхан, насколько я знаю, в делопроизводстве пользовался уйгурским языком.

Боюсь, он нам не сообщил, каким языком он пользовался в делопроизводстве.

Да, в прессе и в сети полно спекуляций на тему того, на каком языке писал Чингисхан (если он вообще владел письмом!), кем он был по религиозной принадлежности к исходу жизни. Всяк шэньши (сенсей) свой Шаолиньсы хвалит, так и всяк пропагандист в свою веру Чингисхана обратить норовит, хотя бы и задним числом, на бумаге. У целом, ведь как было: в западной части монгольского ареала бытовала уйгурская письменность (на основе согдийской), а в восточной части- китайская письменность. Восточные монголы находились под значительным военно-политическим, торгово-экономическим и культурным влиянием "Китая" в лице империи Цзинь (сам Чингисхан был сотником на службе чжурчжэней).
После завоевания Китая (государства Сун) монголами китайская письменность превратилась в основную для восточного улуса монголов (империи Юань, 1260-1368), а попытки навязать многомиллионному населению квадратное письмо потерпели полное фиаско. Дикари-с.
Что же касается дворцового делопроизводства, то оно велось все-таки на монгольском языке (по крайней мере монгольские историки на этом настаивают  ). Императорский архив династии Юань не сохранился. - Минские китайцы после изгнания монголов со своей территории совершили глубокие вылазки в самое логова северных варваров и в 1410 г. захватили Каракорум, т.е. северную столицу Юань, который благополучно спалили, оставив нас без золотых сундуков с документальными фолиантами. Также в ходе реализации общенационального лозунга  по демонголизации Китая были уничтожены и прочие архивы и книгохранилища с документами, написанными на монгольском ("татарском") языке.
До наших дней дошло очень немного образцов монгольской письменности периода Юань. Каждый образец- на вес золота. это эпиграфика, ярлыки, грамоты, пайцзы, монеты и т.д. Фактически монгольская письменность становится известной нам только с XVI в. Есть, конечно, "Сокровенное сказание монголов" ("Юань чао би ши"), но, блин, одной работой сыт не будешь (жанр сочинения весьма своеобразный, это тебе не энциклопедия типа "тундянь"). Так что сравнивать имена золотоордынских ханов с именами монгольских в таких условиях очень сложно.
Важнейшим источником в изучении средневековой монгольской антропонимики являются "китайские" летописи. Кроме этого есть персидские, европейские, армянские, русские, японские, сирийские и пр. источники.

Цитата: Фанис от октября  5, 2009, 17:35

Цитата: Wild Jurchen
.....Так и с тюркскими, где немало иноязычных по происхождению имен. Кочевники- есть кочевники. Есть много персидских, арабских и иных корней в тюркской антропонимике.
Я уж не говорю о методических проблемах- их х..ва гора.

.... Почему вы решили, что такие источники совершенно необходимы для этимологизации вышеназванных имён? Имена состоят из слов и монгольские языки прекрасно сохранились и, насколько я знаю, не менее прекрасно изучены.

Источники необходимы для того, чтобы для начала знать, какие имена бытовали среди монголов до походов Субэдэя. Джочи, Гуюка и Ко в Восточную Европу, до сер. XIII в. Такие источники есть, но они весьма лапидарны. И присутствие в таких источниках имен, совпадающих с именами наследников и преемников Джучи, само по себе еще не означает, что они монгольские. Поэтому, в любом случае, работа должна вестись со словарями халхаского, бурятского, киданьского, калмыцкого, дахурского, дунганского, баоаньского и пр. монгольских языков. 
В раннесредневековых источниках полным-полно киданьских имен. Но предки Чингисхана (кият-борджигин и прочие)- это все-таки несколько другая, особая ветвь монголов. Кидани жили на юго-западе Маньчжурии и на востоке Монголии, а предки Чингисхана - к северу от них.

Тюркские и монгольские языки- родственные. Некоторые морфемы вряд ли возможно надежно отнести к исконной тюркской или явно монгольской лексике. Существуют различные подходы к интерпретации межъязыковых тюрко-монгольских параллелей: кто-то все заимствования выводит исключительно от тюрков к монголам. кто-то отстаивает возможность обратных заимствований. а ведь есть и такая архаичная лексика. которая м.б. общей или заимствованной на столь раннем этапе истории, когда направление заимствования определению не поддается. 
Конечно, есть в лексике масса признаков, показателей, закономерностей...  но это все очень громоздкое занятие. Здесь один даст 100% гарантию, а другой тут же скажет. что это все лажа. Как бы то ни было, анализом имен правителей Золотой Орды должны заниматься специалисты как в области тюркологии. так и в области монгольского языкознания. 
Просто так, с разбега, проблема имен не решается, еще раз хочу это повторить.

Цитата: Wild Jurchen от октября  6, 2009, 15:42
Тюркские и монгольские языки- родственные.

Некоторые в этом сомневаются и вообще валидность алтайских языков ставят под вопрос...  Может, объясните Вы, чего там такого родственного у них?

ЦитироватьТюркские и монгольские языки- родственные. Некоторые морфемы вряд ли возможно надежно отнести к исконной тюркской или явно монгольской лексике. Существуют различные подходы к интерпретации межъязыковых тюрко-монгольских параллелей: кто-то все заимствования выводит исключительно от тюрков к монголам. кто-то отстаивает возможность обратных заимствований. а ведь есть и такая архаичная лексика. которая м.б. общей или заимствованной на столь раннем этапе истории, когда направление заимствования определению не поддается.

Ну вот видите, и общность эта хорошо заметна не только на языковом уровне, а вы тут пытаетесь провести чёткую грань между монголами и тюрками. Попытки провести чёткую грань между монголами и тюрками - это есть спекуляции, такой чёткой грани никогда не было, тем более много сотен лет назад, когда и у тех и других был один бог - Тенгри.

Цитата: Фанис от октября  7, 2009, 10:03
Попытки провести чёткую грань между монголами и тюрками - это есть спекуляции, такой чёткой грани никогда не было, тем более много сотен лет назад, когда и у тех и других был один бог - Тенгри.

Дайте, пожалуйста, доказательства, что у тюрок и монголов был один бог Тенгри?

Цитата: Фанис от октября  7, 2009, 10:03
Попытки провести чёткую грань между монголами и тюрками - это есть спекуляции, такой чёткой грани никогда не было, тем более много сотен лет назад, когда и у тех и других был один бог - Тенгри.

Вы знаете, у нас - русских,  с греками - один Бог. Но у меня совершенно четко получается провести чёткую грань между русскими и грекаим.

Цитата: Лукас от октября  7, 2009, 10:53

Цитата: Фанис от октября  7, 2009, 10:03
Попытки провести чёткую грань между монголами и тюрками - это есть спекуляции, такой чёткой грани никогда не было, тем более много сотен лет назад, когда и у тех и других был один бог - Тенгри.

Дайте, пожалуйста, доказательства, что у тюрок и монголов был один бог Тенгри?

И во всех тюркских, и во всех монгольских есть слово Тенгри, обозначающее бога.

Цитата: ЛукасДайте, пожалуйста, доказательства, что у тюрок и монголов был один бог Тенгри?

Что значит "доказательства"? Это известная истина, для тюрков и монголов, не знают о нём разве что русские, украинцы и др. http://kitap.net.ru/bezertinov1-1.php

Цитата: Фанис от октября  7, 2009, 11:18
Что значит "доказательства"? Это известная истина, для тюрков и монголов, не знают о нём разве что русские, украинцы и др. http://kitap.net.ru/bezertinov1-1.php

Не нужно преувеличивать знание или незнание кого-либо.
Письменные источники можете привести, где монголы поклоняются Тенгри?

Цитата: murator от октября  7, 2009, 11:14
И во всех тюркских, и во всех монгольских есть слово Тенгри, обозначающее бога.

В монгольских - заимствование из тюркских.

Цитата: ЛукасНе нужно преувеличивать знание или незнание кого-либо.
Письменные источники можете привести, где монголы поклоняются Тенгри?

Знаете, откройте тему "Тенгри и монголы", если вам интересна такая тема, там и поговорим, если что.

Цитата: Iskandar от октября  7, 2009, 11:23

Цитата: murator от октября  7, 2009, 11:14
И во всех тюркских, и во всех монгольских есть слово Тенгри, обозначающее бога.

В монгольских - заимствование из тюркских.

Алтаисты, считают что это когнат.
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=2306&root=config

Хотя связь клятвы и бога с небом можно считать сомнительной.

Муратор, http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/monget&text_number=1604&root=config

Никто ж не спорит, что у Тенгри общеалтайская этимология. Но имя божества в монгольском - заимствование.

Цитата: Лукас от октября  7, 2009, 11:22
Не нужно преувеличивать знание или незнание кого-либо.
Письменные источники можете привести, где монголы поклоняются Тенгри?

Нет, Лукас, как у Фаниса, всё равно не получится. Не переплюнете...

Цитата: Iskandar Нет, Лукас, как у Фаниса, всё равно не получится. Не переплюнете...

Это про имена Чингизидов?

Цитата: ЛукасНе нужно преувеличивать знание или незнание кого-либо.

Вряд ли преувеличиваю, вы действительно задали странноватый вопрос.

Цитата: ЛукасПисьменные источники можете привести, где монголы поклоняются Тенгри?

(wiki/ru) Тенгри

http://www.elhe.ru/~dekanat/History/Mog_portret3.htm

Цитата: Фанис от октября  7, 2009, 12:46

Цитата: ЛукасНе нужно преувеличивать знание или незнание кого-либо.

Вряд ли преувеличиваю, вы действительно задали странноватый вопрос.

Цитата: ЛукасПисьменные источники можете привести, где монголы поклоняются Тенгри?

(wiki/ru) Тенгри

http://www.elhe.ru/~dekanat/History/Mog_portret3.htm

Данные энциклопедий это все не то.
Я не прошу доказать наличие у монголов Тенгри. Я лишь хочу, чтобы вы привели упоминания Тенгри в письменных источниках.

Цитата: ЛукасЯ не прошу доказать наличие у монголов Тенгри. Я лишь хочу, чтобы вы привели упоминания Тенгри в письменных источниках.

Во второй ссылке как раз и приводятся цитаты из письменных источников, упоминаемое в них "вечное Небо" - это и есть Тенгри.