Лингвофорум

Цитата: Roman от октября  1, 2009, 22:14
Ну да, ну да, обыкновенные ие. мутации, подумаешь!

греч. -Cn + t- > -С + d- чем не мутация? Обычная accomodatio на стыке слов, а развели крику вокруг.

Отец дома > отедз дома, вау, мутация!

  из + щелочи = и щелочи
  из + чего = и щчего

Вау, мутация!

Цитата: Roman от октября  4, 2009, 16:23
и фонетически не мотивированы

Как будто немотивированность синхронического среза — что-то особенное.

Цитата: Алексей Гринь от октября  4, 2009, 16:31
Как будто немотивированность синхронического среза — что-то особенное.

Озвончение согласных на стыке слов в русском - очень даже мотивировано. Поэтому ваше сравнение с кельтскими мутации - как обычно мимо кассы

Цитата: Roman от октября  4, 2009, 16:37
Озвончение согласных на стыке слов в русском - очень даже мотивировано. Поэтому ваше сравнение с кельтскими мутации - как обычно мимо кассы

Допустим, мегамутация (пусть и не на стыке слов, зато на стыке морфем) -кь- > -чь-  в русском языке тоже уже как тыщу лет фонетически не мотивирована. Но это не мешает языку образовывать формы, скажем, пак > пачка. В чём здесь принципиальное отличие от кельтских мутаций (кроме того, что они затрагивают начало слов)? То же самое переосмысление фонетических сдвигов, только в профиль.

Поэтому ваше "мимо кассы" - как обычно мимо кассы.

Это я всё к некой «особенности» кельтских мутаций. Абсолютно рядовое дело. Только обозванное по-новому.

Цитата: Алексей Гринь от октября  4, 2009, 16:46
Но это не мешает языку образовывать формы, скажем, пак > пачка. В чём здесь принципиальное отличие от кельтских мутаций (кроме того, что они затрагивают начало слов)?

В том, что чередование к/ч происходит в определённых фонетических контекстах, а кельтские мутации - явления грамматические, а не "фонетические". Фонетика кончилась после того, как отпали конечные гласные и произошли синкопа и апокопа. С точки зрения современного языка объяснить причины мутаций невозможно

з.ы. слово пачка проверяется формой пачЕк, которая наглядно показывает, что суффикс в этом слове -/ьк/- и кь > ч, ничего особенного.

Цитата: Roman от октября  4, 2009, 16:50
С точки зрения современного языка объяснить причины мутаций невозможно

Как будто возможно объяснить дорога-дорожный, ага.

Цитата: Roman от октября  4, 2009, 16:50
В том, что чередование к/ч происходит в определённых фонетических контекстах, а кельтские мутации - явления грамматические, а не "фонетические".

Вот вам грамматическая «мутация» в русском: йэду, но йэд' (разг)., не плакать, но не плач и т. д

1. д > д', к > ч необъяснимо с позиции современного языка.
2. д > д', к > ч выражают повелительное наклонение через «мутацию» корня. Окончание нулевое: никакого фонетического окружения, чтобы заставлять смягчаться, нет.
Разница лишь в том, что в кельтских это всё чуточку более узакономерилось.

Цитата: Roman от октября  4, 2009, 16:50
з.ы. слово пачка проверяется формой пачЕк, которая наглядно показывает, что суффикс в этом слове -/ьк/- и кь > ч, ничего особенного.

Т.е. синхронически сварабхакти, если на то пошло, предположить нельзя? Мутации уже не катят?

Вывод: много шума из ничего.

Цитата: Roman от октября  4, 2009, 16:50
чередование к/ч происходит в определённых фонетических контекстах

Вообще чередования к/ч в словах типа пак-пачка происходит не по фонетическому контексту, а по морфологическому (с точки СРЛЯ). Какой здесь такой фонетический контекст, если редуцированный Ь, вызывавший палатализацию, упал тыщу лет назад, а слова продолжают по модели конструироваться? А это опять ничем не отличается от супер-дупер-мутаций кельтских (и история их появления абсолютно такая же)

Цитата: Алексей Гринь от октября  4, 2009, 17:07
. д > д', к > ч выражают повелительное наклонение через «мутацию» корня. Окончание нулевое

"нулевое" оно только в ваших фантазиях, что прекрасно видно по примерам: нести - неси, везти - вези

Цитата: Алексей Гринь от октября  4, 2009, 17:07
Как будто возможно объяснить дорога-дорожный, ага.

на уровне гиперфонем суффикс там -ьн-, в чём проблема?

дебил - дебильный
скука - скучный и т.д.

Цитата: Roman от октября  4, 2009, 17:20
"нулевое" оно только в ваших фантазиях, что прекрасно видно по примерам: нести - неси, везти - вези

Речь была о том, что якобы эти чередования происходят лишь из-за фонетических окружений. Я показал, что синхронически после корня нету никакой фонемы/морфемы ("нулевое" окончание, можете доабстрактиться хоть до понятия нулевого множества — мне пофигу); наклонение выражается только через мутацию, для которой нету никакого окруженческого триггера.
Причём здесь вообще эти глаголы? В части глаголов императив выражается через мутацию, в части — только через окончание. Что, обязательно синтаксись должно быть как в кельтских, чтобы под эту выдумку подойти?

Цитата: Roman от октября  4, 2009, 17:20
на уровне гиперфонем суффикс там -ьн

Мы всё ещё об синхронии говорим?

Для кельтских можно придумать такие же гиперфонемы:

  дебил-ьн-ый > дебильный
  anh-bean -> an bhean

Прага - пражский, но в слове конский видно, что ь выпал конкретно и наглухо.

Гринь - мне жалко времени на ваш троллинг. Дискуссия с Аннушкой мне как-то интереснее. Аривидерчи.

Уточню, что суффикс всё-таки -ък-, и почему после кгх он вдруг выглядит как -ьк- — неясно. Проще предположить, что уже на уровне существования /č/ произошла диссимиляция kъk > čьk (и интересно, есть ли другие примеры такой диссимиляции), чем что -kuk- вдруг заменилось на -kik-.

Это частности

Цитата: Алексей Гринь от октября  4, 2009, 17:07
Вот вам грамматическая «мутация» в русском: йэду, но йэд' (разг)., не плакать, но не плачь и т. д
1. д > д', к > ч необъяснимо с позиции современного языка.
2. д > д', к > ч выражают повелительное наклонение через «мутацию» корня. Окончание нулевое: никакого фонетического окружения, чтобы заставлять смягчаться, нет.

  А если рассматривать в диахронии, то ведь был же определённый фонетический контекст?  По крайней мере, в "плачь" (ср. также стсл. ВИД(ять)ТИ - ВИЖДЬ и т.д.).  И ещё:  можно  ли  тогда, следуя логике Вашего рассуждения, считать, что  в  отадъективных существительных вроде "голь", "старь"  наналичествует т.н. словообразовательная "мутация" корня? И как тогда интерпретировать случай с "синь", где эту мутацию не слышно и не видно? 

Цитата: Тася от октября  5, 2009, 05:56
А если рассматривать в диахронии, то ведь был же определённый фонетический контекст?

Разумеется, но речь не об этом. Кельтские мутации тоже появились из фонетических соображений.

    кельт. *(s)indos wiros → др.-ирл. ind fer → in fer → an fear → am fear
    кельт. *(s)inda bena → др.-ирл. ind ḃen → in ḃen → an bhean → a' bhean

Цитата: Тася от октября  5, 2009, 05:56
И ещё:  можно  ли  тогда, следуя логике Вашего рассуждения, считать, что  в  отадъективных существительных вроде "голь", "старь"  наналичествует т.н. словообразовательная "мутация" корня?

Это не моя логика, а логика кельтофилов, которые видят в мутациях что-то уникальное и неординарное. Да, по логике кельтофилов здесь словообразовательная мутация.
Причём до сих пор рабочая, напр. тупой → тупь

Цитата: Тася от октября  5, 2009, 05:56
И как тогда интерпретировать случай с "синь", где эту мутацию не слышно и не видно? 

В слове дом окончания тоже не слышно и не видно. Но оно же есть. Нулевое. Т.е. ииеем мутационное правило:
   н → н'
   н' → н'
В корнском есть мутация-дисфикс, которая вообще удаляет звук (мягкая мутация у g)

В википедии незря все эти случаи поместили в одну статью: (wiki/en) Consonant_mutation

Цитата: Алексей Гринь от октября  5, 2009, 06:58

Да, по логике кельтофилов здесь словообразовательная мутация.
Причём до сих пор рабочая, напр. тупой → тупь

Тем не менее в данном случае это не единственное средство словообразования (что чётко видно, если сравним "си[н']ий-си[н']). Главная роль принадлежит нулевому суффиксу с отвлечённой семантикой.   

Цитата: Алексей Гринь от октября  5, 2009, 06:58
В слове дом окончания тоже не слышно и не видно. Но оно же есть. Нулевое. Т.е. имеем мутационное правило:
   н → н'
   н' → н'

Первая ступень в какой паре проявляется? 

Цитата: Алексей Гринь от октября  5, 2009, 06:58

В корнском есть мутация-дисфикс, которая вообще удаляет звук (мягкая мутация у g)

Это там единственное средство экспликации произошедшего процесса?

Скажите, а че такое мутация, я просто не знаю. Я сколько учился, чередования типа к/ч синхронно объяснялись как морфонологические чередования, т.е. те которые происходят на стыке морфем, понятно что с синхронной точки зрения эти чередования не имеют никакого отношения к фонетике (в смысле там позиционной обусловленности). Кстати, а как нтерпретировать примеры типа кулацкий или прийти? Насколько я знаю такие примеры называются фузией?

Цитата: тепка от ноября 24, 2009, 16:31
Кстати, а как интерпретировать примеры типа кулацкий или прийти?

  Не вижу связи в этих примерах...  Преобразования прошли разного типа. 
 

Цитата: Тася от ноября 27, 2009, 10:43

Цитата: тепка от ноября 24, 2009, 16:31
Кстати, а как интерпретировать примеры типа кулацкий или прийти?

  Не вижу связи в этих примерах...  Преобразования прошли разного типа. 
 

Имел в виду, что в этих примерах границы между морфемами деформировались. Вопрос был задан в связи с тем, что не знаю, что такое мутация, хотелось бы узнать.