Лингвофорум

Вариант перевода Быт 1:1 - "В начале сотворения Богом небесного и земного..." и далее как в синодальном.
Что скажете?

Цитата: Голосов от февраля  9, 2025, 00:47Вариант перевода Быт 1:1 - "В начале сотворения Богом небесного и земного..." и далее как в синодальном.
Что скажете?

Есть у нас такой комментарий, вполне классический.

Ищу текст о вавилонской башне на иврите буквами международного фонетического алфавита и глоссированием по лейпцигским правилам.
Иврит:

Цитироватьבְּרֵאשִׁית הָיָה כָּל הָאָרֶץ שָׂפָה אֶחָת וּמִלִּים רַבּוֹת. וַיְהִי בְּנָסְעָם מִקֶּדֶם, וַיִּמְצְאוּ-בִקְעָה בְּאֶרֶץ שִׁנְעָר, וַיֵּשְׁבוּ שָׁם. וַיֹּאמְרוּ אִישׁ אֶל-רֵעֵהוּ, "הָבָה נִּצְרְפָה לְחִלּוֹת, וְנִשְׂרְפָה לְשָׂרֵף". וַיֹּאמְרוּ, "הָבָה נִבְנֶה-לָּנוּ עִיר וּמִגְדָּל וְרֹאשׁוֹ בַשָּׁמַיִם, וְנַעֲשֶׂה-לָּנוּ שֵׁם".
וַיָּרֶד יְהוָה לִרְאֹת אֶת-הָעִיר וְאֶת-הַמִּגְדָּל, אֲשֶׁר בָּנוּ בְּנֵי הָאָדָם. וַיֹּאמֶר יְהוָה, "הֵן עַם אֶחָד וְשָׂפָה אַחַת לְכֻלָּם, וְזֶה הַחִלָּם לַעֲשׂוֹת, וְעַתָּה לֹא-יֵצֵא מֵהֶם כֹּל אֲשֶׁר יִתְחַבְּרוּ לַעֲשׂוֹת". הָבָה נֵרְדָה וְנָבְלָה שָׁם שְׂפָתָם, אֲשֶׁר לֹא יִשְׁמְעוּ אִישׁ שְׂפַת רֵעֵהוּ.
וַיָּפֶץ יְהוָה אֹתָם מִשָּׁם עַל-פְּנֵי כָל-הָאָרֶץ; וַיַּחְדְּלוּ לִבְנֹת אֶת-הָעִיר.

Транслитерация:

ЦитироватьBereshit haya kol ha'arets safah echad umilim rabot. Va'yehi b'nas'am mikkedem, va'yimtse'u-viq'a be'erets Shin'ar, va'yeshevu sham. Va'yomru ish el-re'ehu, "Hava nitzrefah lekhilot, venisrefah lesaref". Va'yomru, "Hava nivneh-lanu ir umigdall wero'sho va'shamayim, vena'aseh-lanu shem."
Va'yared Adonai lir'ot et-ha'ir ve'et-hamigdall, asher banu bnei ha'adam. Va'yomer Adonai, "Hen am echad vesafah achat lekhulam, ve'zeh ha'hilam la'asot, ve'atta lo-yezeh me'hem kol asher yitchab'ru la'asot". Hava ner'dah venavla sham sfatam, asher lo-yishme'u ish sfat re'ehu.
Vayafetz Adonai otam mi'sham al-pnei kol-ha'arets; va'yach'delu livnot et-ha'ir.

Ещё один вариант транскрипции ( я попросил ИИ соблюсти правило "один звук - одна буква")

ЦитироватьHa-mīgdāl ha-Bāvel
Sipūr ha-mīgdāl ha-Bāvel metāēr et ha-zman še-lā'ahār ha-mabbūl, ka'ašer kol ha-'anāšīm dībberū śāfāh 'ahat.
Hem hehhelū livnōt 'īr uv-tōxah mīgdāl gāvōah me'ōd, še-rō'šō ba-šamāyim. Kā'an ba'aśū et zeh kedēy la'asōt lāhem šēm, ule-himnēa' hitpaššetūt 'al pney kol ha-'ārec.
'Elohīm yārad lir'ōt et ha-'īr ve-'et ha-mīgdāl. Hu' 'āmar: "Hen, 'am 'ehād ve-śāfāh 'ahat lekullām. Ve-zeh raq ha-thālāh le-ma'aśēhem. 'Attāh, kol ašer ya'aśū lo' yiśšāhēr mēhem."
Vayēred 'Elohīm uvlal śefātām šām, kedēy šellō' yiśme'ū 'īš sfat rē'ēhū.
Mippānīm mē-kāx, hu' hifṣīs 'ōtām miššām 'al pney kol ha-'ārec, vehēm hifsiqū livnōt et ha-'īr.
'Al kēn qārā' šemāh Bāvel, kī šām bālal 'Elohīm et śefat kol ha-'ārec.

Вообще текст другой?

Объяснение (от ИИ) использованных диакритических знаков:
ā, ē, ī, ō, ū: долгие гласные звуки.
š: звук [ʃ] (как в слове "шарик").
x: звук [χ] или [ħ] (гортанный, глухой согласный, как в немецом "Bach" или русском "хлеб").
': (апостроф в начале или ммежду словами) гортанная [ʔ] (zvuk, с которой начнается слова "'ам").
c: согласный [ts] (как в слове "цвет").

Что означает дефис в транскрипциях?

Цитата: Rusiok от ноября  6, 2025, 20:24Вообще текст другой?

Не просто другой, а пересказ современным школьником библейского рассказа о вавилонской башне, причём с грамматическими ошибками, которые даже двоечник вряд ли сделает.
Транскрипция этого пересказа — в основном на базе современного израильского произношения, но с отдельными вкраплениями масоретского и с кучей ошибок.

Первый текст — искажённая цитата из Торы, транскрипция там в основном тоже израильская, и тоже с уймой ошибок и с небольшими вкраплениями масоретского.

Пользоваться этой ахинеей невозможно, мне даже не всё там удалось понять.

Цитата: Rusiok от ноября  6, 2025, 20:49Что означает дефис в транскрипциях?

Тут как раз понятно. Когда на иврите два-три слова пишутся слитно, а на других языках это несколько отдельных слов (предлоги, союзы, притяжательные местоимения), я даже в подстрочнике объединяю их дефисом, чтобы легче было сопоставлять с текстом. В транскрипциях я обычно пишу такие группы слитно, но он здесь объединил их дефисами.

А где взять правильный транслитератор, я не знаю... По идее, это не сложно, я и сам когда-то собирался написать, но руки не дошли. Бо́льшая часть действительно очень проста, но есть отдельные нюансы, программирование которых может занять больше времени, чем всё остальное.

Цитата: mnashe от ноября  8, 2025, 19:09Первый текст — искажённая цитата из Торы

Ну, хоть что-то.
א וַיְהִי כָל־הָאָרֶץ שָׂפָה אֶחָת וּדְבָרִים אֲחָדִים׃
א один
וַיְהִי это случилось
א וַיְהִי и это было так
כָל־ все (־ не смог перевести)
כָל־הָאָרֶץ по всей стране
א וַיְהִי כָל־הָאָרֶץ и вся земля была
שָׂפָה язык, народ, выражение, язычок, выступ
אֶחָת один, единица
שָׂפָה אֶחָת родственный язык
וּדְבָרִים и вещи
  וּדְבָרִים אֲחָדִים׃ и некоторые вещи (׃ не переводится)
אֶחָת וּדְבָרִים אֲחָדִים׃ сестра и то же самое
א וַיְהִי כָל־הָאָרֶץ שָׂפָה אֶחָת וּדְבָרִים אֲחָדִים׃
И на всей земле был один язык и одно наречие.

Откуда переводчики взяли слово "наречие"?

Неогласованный алеф в начале — к тексту не относится, это просто нумерация (стих №1).
וַיְהִי это либо (чаще) «и стал», либо (реже) «и был». В данном случае исходя из контекста переводим «и было».
־ — это просто ивритский дефис, он показывает, что слова слиты в единую синтагму (на первом слове нет ударения).
כָל־הָאָרֶץ вся земля
וַיְהִי כָל־הָאָרֶץ — «и было: вся земля...»
земля в иврите женского рода, поэтому мы не можем перевести как «и была вся земля» (это было бы wattəhī ḵol hāˈʔārɛṣ, a нe это было бы wayhī ḵol hāˈʔārɛṣ)
שָׂפָה первичное значение — губа, вторичное — язык (общения). Не народ.
Есть ещё другое слово со вторичным значением язык — лашон «язык (орган)». Вот у него есть ещё и третичное значение «народ».
אֶחָת один единица
שָׂפָה אֶחָת родственный язык один / единый язык
דְבָרִים вещи или речи (эти понятия и в русском и в украинском выражены одним и тем же словом (вещь / вещать / отвечать; реч / ректи)
וּדְבָרִים אֲחָדִים и некоторые вещи и речи / вещи единые
אֶחָת וּדְבָרִים אֲחָדִים сестра и то же самое
Он огласовки явно игнорирует. Сестра — ʔахот אָחוֹת, а не ʔахат אָחַת.
׃ — знак соф пасуқ = конец стиха (как точка в конце предложения в современной пунктуации)

Цитата: Rusiok от ноября  9, 2025, 06:37Откуда переводчики взяли слово "наречие"?

Не знаю, что означало слово «наречие» во времена этих переводчиков.
Но очевидна его связь со словом «речь», а речи (dəḇārīm) есть в оригинале.

Цитата: mnashe от ноября  9, 2025, 22:04וַיְהִי כָל־הָאָרֶץ — «и было: вся земля...»

В древних индоевропейских языках был такой "беспадежный локатив" –обозначение места/ времени неодушевленным именем без окончания местного падежа -i и без окончания именительного падежа -s, то есть голой атематической основой. Верно ли, что в библейском иврите здесь "вся земля" понималось как "на всей земле"?

Цитата: mnashe от ноября  9, 2025, 22:04אֶחָת один...
וּדְבָרִים אֲחָדִים и речи / вещи единые

Окончаниями с каким значением отличаются אֲחָדִים от אֶחָת ?

וּדְבָרִים – это имплицитно множественное число? Нет ли значения объектности, пассивности (то есть некоторого "изречённого", а не активного акта "речения")?

Цитата: Rusiok от ноября 10, 2025, 23:16Верно ли, что в библейском иврите здесь "вся земля" понималось как "на всей земле"?

Синтаксически «вся земля» здесь — просто подлежащее.

Цитата: Rusiok от ноября 10, 2025, 23:16Окончаниями с каким значением отличаются אֲחָדִים от אֶחָת ?

*ʔaḥad- > ʔɛḥāḏ «один»
*ʔaḥad-t- > *ʔaḥatt- > ʔāḥaṯ «одна»

Цитата: Rusiok от ноября 10, 2025, 23:16וּדְבָרִים – это имплицитно множественное число? Нет ли значения объектности, пассивности (то есть некоторого "изречённого", а не активного акта "речения")?

Кажется, я ничего не понял...

Цитата: mnashe от ноября 11, 2025, 21:48Синтаксически «вся земля» здесь — просто подлежащее.

Верно ли тогда, что дословно:
"Было: вся земля – одна губа (то, чем говорят) и один говоры".
"Было" и "земля" не согласованы по роду; губа женского рода, говоры – мужского. "Один" ед.ч. и "говоры" мн.ч. не согласованы по числу?

Цитата: Rusiok от ноября 11, 2025, 22:16Было: вся земля – одна губа (то, чем говорят) и один говоры

И было: вся земля — одна губа (то, чем говорят) и один говоры одни речи/вещи

Цитата: Rusiok от ноября 11, 2025, 22:16"Было" и "земля" не согласованы по роду

Да.

Цитата: Rusiok от ноября 11, 2025, 22:16губа женского рода, говоры – мужского.

Да.

Цитата: Rusiok от ноября 11, 2025, 22:16"Один" ед.ч. и "говоры" мн.ч. не согласованы по числу?

Согласованы. ʔɛḥaḏ — один, ʔa̯ḥāḏīm — одни.

Осталось немного неясным множественное число и способ образования וּדְבָרִים от глагола.

Однако, переходим ко второму стиху (поправьте):
וַיְהִ֖י בְּנׇסְעָ֣ם מִקֶּ֑דֶם וַֽיִּמְצְא֥וּ בִקְעָ֛ה בְּאֶ֥רֶץ שִׁנְעָ֖ר וַיֵּ֥שְׁבוּ שָֽׁם׃

וַיְהִ֖י – это случилось (снова: "и было"?);
בְּנׇסְעָ֣ם – в это время;
מִקֶּ֑דֶם – наверно, это предлог с аблативным значением (дословный перевод: анакруза/ промотер/ коэффициент (!?);
וַֽיִּמְצְא֥וּ – и они были найдены;
בִקְעָ֛ה – долина;
בְּאֶ֥רֶץ – на земле (начинаю запоминать слово эрец Израэль);
שִׁנְעָ֖ר – shineha֖r, имя собственное;
וַיֵּ֥שְׁבוּ – и они вернулись;
שָֽׁם – имя.

Нормальный источник?
https://www.sefaria.org/Genesis.11.1-9

Цитата: Rusiok от ноября 12, 2025, 08:35בְּנׇסְעָ֣ם – в это время;

Нет.
Здесь три слова:
bə* — местный / инструментальный предлог
*nusuʕ (в данном случае в форме nosʕ-) — обычный (связанный) инфинитив.
-ām — притяжательное местоимение «их».
*bi-nusuʕ-i-humu > *bi-nusuʕ-a-hum > bənosʕām «в ехании их», то есть «когда они ехали».

Цитата: Rusiok от ноября 12, 2025, 08:35מִקֶּ֑דֶם – наверно, это предлог с аблативным значением (дословный перевод: анакруза/ промотер/ коэффициент (!?);

Это просто предлог min «от, из, чем» + существительное qɛḏɛm «восток».
То есть (с предыдущим) «когда они ехали с востока».

Хотя часто встречается составная конструкция типа miqqɛḏɛm lə- (букв. «с востока к») — по-русски мы говорим наоборот: «к востоку от».

Цитата: Rusiok от ноября 12, 2025, 08:35וַֽיִּמְצְא֥וּ – и они были найдены;
וַיֵּ֥שְׁבוּ – и они вернулись;

Переводчик, которым ты пользуешься, явно игнорирует огласовки.
wayyimṣəʔū = и нашли они (это биньян паʕаль)
а «и нашлись они» — это wayyimmāṣəʔū (это биньян нифʕаль)
В неогласованной записи они совпадают.
wayyēšəḇū = и сели¦осели¦поселились они (корень wšb, биньян паʕаль)
а «и вернулись они» — это wayyāˈšūḇū (корень šwb, биньян паʕаль)
В неогласованной записи они могут совпадать, хотя второй обычно пишется с ўаўом.

Остальное верно, только транскрипцию šinʕār поправить.

Итак, второй стих дословно:
"И было: когда они ехали с востока и нашли они долину в земле šinʕār и вернулись они туда".

Цитата: mnashe от ноября 12, 2025, 21:19Переводчик, которым ты пользуешься, явно игнорирует огласовки.

Переводчик - просто встроенный Google translate.
Мнаше, а давайте игнорировать произношение (кроме имен собственных). Мне же надо морфологический разбор. Вот третий стих:
וַיֹּאמְר֞וּ אִ֣ישׁ אֶל־רֵעֵ֗הוּ הָ֚בָה נִלְבְּנָ֣ה לְבֵנִ֔ים וְנִשְׂרְפָ֖ה לִשְׂרֵפָ֑ה וַתְּהִ֨י לָהֶ֤ם הַלְּבֵנָה֙ לְאָ֔בֶן וְהַ֣חֵמָ֔ר הָיָ֥ה לָהֶ֖ם לַחֹֽמֶר׃

Как переводится каждое слово?
וַיֹּאמְר֞וּ – ?
אִ֣ישׁ – ?
И так далее, если у Вас хватит любезности

Цитата: Rusiok от ноября 14, 2025, 21:00"И было: когда они ехали с востока и нашли они долину в земле šinʕār и вернулись они туда".

Нет же, см. выше.

Цитата: Rusiok от ноября 14, 2025, 21:00Переводчик - просто встроенный Google translate.

Ну вот, это проблема. Он тупо выбрасывает огласовки и затем пытается перевести то, что осталось, с современного иврита. И ошибается в 40% случаев.
Стоит попробовать хотя бы Клодом переводить; я не пробовал переводить им конкретно библейский иврит, но видел, как он переводит средневековые тексты и даже талмудические. Очень даже прилично.

Цитата: Rusiok от ноября 14, 2025, 21:00Мнаше, а давайте игнорировать произношение (кроме имен собственных). Мне же надо морфологический разбор.

В каком смысле игнорировать произношение?
Собственно фонетику мы и не обсуждали, а без разбора на фонемы невозможно делать морфологический разбор.

Цитата: Rusiok от ноября 14, 2025, 21:00Вот третий стих:
וַיֹּאמְר֞וּ אִ֣ישׁ אֶל־רֵעֵ֗הוּ הָ֚בָה נִלְבְּנָ֣ה לְבֵנִ֔ים וְנִשְׂרְפָ֖ה לִשְׂרֵפָ֑ה וַתְּהִ֨י לָהֶ֤ם הַלְּבֵנָה֙ לְאָ֔בֶן וְהַ֣חֵמָ֔ר הָיָ֥ה לָהֶ֖ם לַחֹֽמֶר׃

Как переводится каждое слово?

wayyōmərū «и сказали они»
yōmar (< *yiʔmaru) «он (с)кажет» (имперфект)
ˈyōmɛr «да скажет он» (юссив)
wayˈyōmɛr «и сказал он» («перевёрнутое» время)
wayyōmərū «и сказали они (м.р.)»

ʔīš «муж (в обоих смыслах), человек»

ʔɛl «к»

rēˈʕēhū «друг его»
ˈrēaʕ «ближний, друг», это то слово, которое в «люби ближнему как ты»; женский род этого слова — raʕyā — много раз встречается в Песни Песней — Она Его называет dōḏī, Он Её называет raʕyāṯī.
Видимо, корень в этом слове rʕy, как и в пастухе, и первичная форма rēʕɛ, почему-то из неё получилась обрубленная форма ˈrēaʕ. Но rēˈʕēhū «друг его» скорее образована от первичной формы («друг его» от формы rēaʕ скорее было бы rēʕō).
hū «он», в данном случае в виде притяжательного местоимения «его».
Мы по-русски говорим «друг другу», а на иврите «человек другу его».

ˈhа̄ḇā «давай-ка»
hа̄ḇ «дай»
ˈhа̄ḇā дай-ка (когортатив)
В арамейском корень yhb основной для значения «давать», а в иврите это скорее реликт нашего арамейского прошлого, тогда как основной — ханаʕанский глагол ntn.
Но в значении побуждения к действию используется почти всегда именно ˈhа̄ḇā, причём в единственном числе даже в обращении к множеству, как здесь.
ˈhа̄ḇā nāˈḡīlā «давайте-ка возрадуемся-ка», наверно, все знают

nilbənā — опять когортатив «воскирпичим-ка»
Без суффикса -а̄ будет просто nilbōn — скорее всего, больше нигде не встречается, но здесь очевидно производное от ləḇēnā «кирпич».

ləḇēnīm — множественное число от ləḇēnā «кирпич»; корень lbn «быть белым».

niŝrəp̄ā — опять когортатив «сожжём-ка» (в данном случае по контексту «обожжём»).
Без суффикса -а̄ будет просто niŝrōp̄ «сожжём».

liŝrēp̄ā — по контексту «в обожжённое»; обычное значение ŝərēp̄ā — пожар.
lə- предлог, обозначающий направление или принадлежность; в данном случае направление трансформации.
Откуда i? Из двух подряд идущих шва: lə+ŝərēp̄ā → liŝrēp̄ā, этот процесс аналогичен перераспределению подряд идущих шва в славянских.

wattəhī «и стала она»
tihye (< *tihyayu < *tihwayu) «будет она» (имперфект)
təhī (< *tihyay < *tihway) «да будет она» (юссив)
wattəhī «и стала она» («перевёрнутое» время)

lāhɛm «им (д.п.мн.ч.)» ← lā «предлог направления / принадлежности» (уже был) + hɛm «они»
Почему выше шва, а здесь қамац? Потому что первичная форма предлога — la (с кратким a); в ударном или предударном положении a обычно удлиняется в камац, а в остальных положениях редуцируется до шва (у этого правила уйма исключений).

halləḇēnā — «кирпич-тот»; ləḇēnā уже объяснил, добавился артикль han, в котором n регулярно ассимилируется к первой букве слова: han+ləḇēnā = halləḇēnā.

ləˈʔāḇɛn «в камень»
Опять мы видим предлог направления рядом со словом ˈʔɛḇɛn «камень».
И вот, кстати, lə- здесь осталось со шва, упомянутое предударное удлинение не случилось.
Как и в выражении liŝrēp̄ā, предлог направления здесь выражает роль «чем она (кирпич) для них стала, во что превратилась».
Почему удлинение сеголя в қамац в камне? Потому что паузальная форма.

wə-ha-ḥēmār «а тот глина»
Союз wə может переводится и как «и», и как «а», в зависимости от контекста.
Кстати, у него тоже первоначальная форма wa, поэтому мы встречаем его и в виде wə, и в виде wā, и в виде wi (например, wīhūḏā «а Иудея»), и в виде ū (регулярно перед шва в первом слоге или перед губными согласными).
А в перевёрнутом будущем (см. два примера здесь же), когда он оказывается в закрытом слоге, он сохраняется в первозданном виде — wa.
После определённого артикля здесь нет удвоения ҳет — просто потому, что фарингальные и ларингалы в масоретском иврите регулярно теряют удвоение (а также и реш почти всегда).

Чем отличается ḥēmār «глина» от ˈḥōmɛr «глина», я не знаю, но очевидно, что эта фраза различает эти однокоренные слова, раз первое стало им в роли второго.
(В современном иврите ˈḥōmɛr стало материей в целом).

hāyā «был, стал» (перфект)

l-a-ˈḥōmɛr ← lə-ha-ˈḥōmɛr
Элизия h в опр. артикле, ассимиляция n к следующей согласной и затем потеря геминации привели к тому, что от артикля здесь осталась только огласовка. Без артикля было бы не патах (а), а шва (ə) или камац.

Пять раз предлог lə в одной фразе!

Вот этот разбор мне нравится!
Много интересного, буду читать и читать.