Лингвофорум

Цитата: Georgos Therapon от января 10, 2013, 16:57

Цитата: mnashe от января 10, 2013, 08:08

ЦитироватьМы же говорим не об особенностях склонения отдельных слов, а о том, как определять склонение. Puppis, хотя и имеет особенности в склонении, все равно остается словом 3 склонения, определяемым по окончанию генетива единственного числа.

Этот стол круглый, потому что он круглый

Объясните, пожалуйста, Mnashe, где Вы видите в моих словах совпадающие причину и следствие.

Вы определяете (determine) по окончанию генитива то, что определено (defined) по окончанию генитива. Это «склонение» — чисто умозрительная категория, не позволяющая точно установить все формы любого конкретного слова (хотя и очень полезная в дидактическом плане).
Чтобы определить любую форму любого слова, нужно все существующие парадигмы считать по отдельности. И таких склонений окажется уже не пять, а существенно больше.
То же касается и русского, кстати.
Я поленился объяснить как следует, но WM объяснил:

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 09:51
Вы, видимо, под склонением понимаете его номер, данный в грамматике. Это неверное понимание. Номер — это условность. К «третьему» в латинском языке относится несколько типов склонения, которые по генитиву не определяются. По генетиву, как вы правильно заметили, определяется его номер. Но что этот номер вам даст, если вы самого склонения не знаете.

Цитата: Alexandra A от января 10, 2013, 17:03
puppis, puppis, puppî, puppem, puppî
puppês, puppium, puppibus, puppês, puppibus

Там и аккузатив от i-склонения — puppim. Но вы таки слукавили — если бы ориентировались только на генитив, у вас бы было puppe, а не puppī.

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 19:41Как в Индии или Китае, без понятия.

В Индии бреда с избытком. В основном, несут националисты и национально озабоченные. Ещё сторонники всякоразных самозванных неоиндуистских гуру любят нести бред. Но там уже такой градус бреда, что их лучше за 200 км обходить.

Цитата: Georgos Therapon от января 10, 2013, 16:57
Конечно, если несколько слов, имеющих особенности в образовании падежей, считатать типом склонения, тогда склонений в латыни не 5, а гораздо больше.

Вас не смущает, что тип mare выделяется «официально» в гимназических грамматиках? Хотя там тоже несколько слов. Puppis, pars, navis и т. д. также относятся к этому типу. Об этом в гимназических не пишут по сложным причинам.

Цитата: Georgos Therapon от января 10, 2013, 16:57
Но так как эти особенности невелики, в грамматиках, которые есть у меня, все же выделяют 5 склонений.

Главное, чтобы вы не путали индивидуальное склонение с типом склонения, не описанным в гимназической грамматике. Это кардинально разные вещи.

Цитата: Georgos Therapon от января 10, 2013, 16:57
К примеру, у того же puppis от стандарта отличаются всего три падежа -- винительный puppim, творительный puppi и родительный множ. числа puppium, но даже эти формы похожи на стандартные.

Да там формы всех склонений похожи друг на друга. Я понимаю, что вы самовнушаете себе подобным образом, чтобы, как вы написали, вам было проще ориентироваться. Но речь-то не лёгкости ориентации, а о реальном положении вещей.

Цитата: Georgos Therapon от января 10, 2013, 16:57
Так что номер склонения, который называют просто склонением, -- важнейшая информация, в первом и основном приближении определяющая образование падежных форм. Все же особенности, подтипы и исключения -- следующий шаг в изучении языка, когда основное знание уже есть.

А это вы к чему написали? Кто-то тут предлагал с нуля кидаться изучать причины особенностей склонения слова vīs?

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 20:05

Цитата: Alexandra A от января 10, 2013, 17:03
puppis, puppis, puppî, puppem, puppî
puppês, puppium, puppibus, puppês, puppibus

Там и аккузатив от i-склонения — puppim. Но вы таки слукавили — если бы ориентировались только на генитив, у вас бы было puppe, а не puppī.

Нет, я помню ещё с своих первых уроков латинского языка по учебнику:
Что если в 3 склонении в именительном и родительном падежах слово имеет равное число слогов -
то окончание аблатива будет -î долгое: turris, turris, turrî.
Если же в именительном и родительном падежах слово имеет разное чилсо слогов -
то окончание аблатива будет -e краткое: gêns, gentis, gente.
А вот про окончание винительного падежа я вроде не учила, или не помню...
Disclaimer: Честно, я не смотрела в учебник.

Цитата: Alexandra A от января 10, 2013, 20:31
Нет, я помню ещё с своих первых уроков латинского языка по учебнику:

Что если в 3 склонении в именительном и родительном падежах слово имеет равное число слогов -

то окончание аблатива будет -î долгое: turris, turris, turrî.

Если же в именительном и родительном падежах слово имеет разное чилсо слогов -

то окончание аблатива будет -e краткое: gêns, gentis, gente.

Нужно было вас попросить просклонять pars.

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 20:41
Нужно было вас попросить просклонять pars.

pars, partis, partî, partem, parte
partês, partium, partibus, partês

А что тут сложного?

(И кажется в слове pars даже в именительном падеже гласная краткая?)

Цитата: Alexandra A от января 10, 2013, 21:32
(И кажется в слове pars даже в именительном падеже гласная краткая?)

В именительном конечно краткий. С чего ему там долгим быть?

Цитата: mnashe от января 10, 2013, 19:57

Цитировать
Объясните, пожалуйста, Mnashe, где Вы видите в моих словах совпадающие причину и следствие.

Вы определяете (determine) по окончанию генитива то, что определено (defined) по окончанию генитива

Я определяю склонение по окончанию генетива, потому, что его так удобно определять. Определено же оно не по окончанию генетива, а по основе слов.

Цитата: mnashe от января 10, 2013, 19:57
Это «склонение» — чисто умозрительная категория, не позволяющая точно установить все формы любого конкретного слова (хотя и очень полезная в дидактическом плане).
Чтобы определить любую форму любого слова, нужно все существующие парадигмы считать по отдельности. И таких склонений окажется уже не пять, а существенно больше.

Склонение, точнее, правило склонения — не умозрительная категория, а результат наблюдения над падежными формами, встречающимися у авторов, и обобщения результатов этого наблюдения. Это  закон, по которому склоняются слова. Этим оно и полезно, и не только в дидактическом плане, ибо позволяет в подавляющем большинстве случаев, в латыни, во всяком случае, правильно написать падежную форму слова. Чем точнее соблюдается в языке это правило, тем проще нам жизнь при его изучении. В этом плане латынь гораздо проще, скажем, древнегреческого, где исключений из общих правил гораздо больше. Так что надо пользоваться этим, в первую очередь видеть общее, а потом по отдельности считать частности. Во всяком случае таков подход к языку в моих учебниках и меня он устраивает.   

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 20:15
Вас не смущает, что тип mare выделяется «официально» в гимназических грамматиках? Хотя там тоже несколько слов. Puppis, pars, navis и т. д. также относятся к этому типу. Об этом в гимназических не пишут по сложным причинам.

В моих учебниках эти слова отнесены к 3 склонению, а если кто-то что-то выделяет иначе, меня это нисколько не смущает. Здесь, как говорится, suum cuique.

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 20:15
Да там формы всех склонений похожи друг на друга.

Слово «похожи», разумеется, субъективно. Но то, что из всех падежных форм от стандартных отличаются только три, а в некоторых случаях и творительный образуются стандартно — это объективный факт. И про винительный на im сказано: «всегда или по большей части». Значит по меньшей части, то есть иногда, и он образуется стандартно. Так что если напишем puppem и puppe — ошибки невелики.   

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 20:15
Я понимаю, что вы самовнушаете себе подобным образом, чтобы, как вы написали, вам было проще ориентироваться. Но речь-то не лёгкости ориентации, а о реальном положении вещей.

Я вообще ничего никогда себе не внушаю, просто ориентируюсь на опыт, который зависит от реального положения вещей. Опыт же в латыни черпаю из учебников. Написано, что в латыни 5 склонений, которые определяются по окончанию родительного падежа -- так и заучиваю. Когда же пишут иначе -- говорю, что это неверно.

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 20:15

Цитата: Georgos TheraponТак что номер склонения, который называют просто склонением, — важнейшая информация, в первом и основном приближении определяющая образование падежных форм. Все же особенности, подтипы и исключения — следующий шаг в изучении языка, когда основное знание уже есть.

А это вы к чему написали? Кто-то тут предлагал с нуля кидаться изучать причины особенностей склонения слова vīs?

Писал и пишу о том, что написано в учебнике. В учебнике же сначала описывается общее и наиболее значимое, а в конце -- особенности. В таком же порядке я это и изучаю.

Цитата: Georgos Therapon от января 11, 2013, 08:05

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2013, 20:15
Вас не смущает, что тип mare выделяется «официально» в гимназических грамматиках? Хотя там тоже несколько слов. Puppis, pars, navis и т. д. также относятся к этому типу. Об этом в гимназических не пишут по сложным причинам.

В моих учебниках эти слова отнесены к 3 склонению, а если кто-то что-то выделяет иначе, меня это нисколько не смущает. Здесь, как говорится, suum cuique.

Пардон, как ваш ответ корреферирует с тем, что я написал? Я вам про Фому, вы мне про что?

Цитата: Georgos Therapon от января 11, 2013, 08:05
Слово «похожи», разумеется, субъективно. Но то, что из всех падежных форм от стандартных отличаются только три, а в некоторых случаях и творительный образуются стандартно — это объективный факт. И про винительный на im сказано: «всегда или по большей части». Значит по меньшей части, то есть иногда, и он образуется стандартно. Так что если напишем puppem и puppe — ошибки невелики.   

Ну склоняйте все слова одинаково. Можете мне верить на слово — все, знающие латинский, вас поймут. Смысл заморачиваться на какие-то склонения?

Цитата: Georgos Therapon от января 11, 2013, 08:05
Я вообще ничего никогда себе не внушаю, просто ориентируюсь на опыт, который зависит от реального положения вещей. Опыт же в латыни черпаю из учебников. Написано, что в латыни 5 склонений, которые определяются по окончанию родительного падежа -- так и заучиваю. Когда же пишут иначе -- говорю, что это неверно.

Наша беседа приняла странный оборот. Вы мне что сказать хотите? Что тип mare напрасно выделяют в отдельный? Или что?

Цитата: Georgos Therapon от января 11, 2013, 08:05
Писал и пишу о том, что написано в учебнике. В учебнике же сначала описывается общее и наиболее значимое, а в конце -- особенности. В таком же порядке я это и изучаю.

Извините, я не понимаю, о чём вы пишете. Я вам про то, что третье склонение выделяется лишь на основе генитива на -is, но под номером три в грамматике скрываются три разных склонения — согласноосновное и два типа i-основных — полностью i-основное и частично i-основное. Какое отношение к разговору имеет то, в каком порядке вы всё это изучаете? О чём вы?

Не сердитесь, такое ощущение, что вы просто ушли в игнор и пишете что-то своё независимо от ответов вам. Начали с того, что генитива ед. числа мало для нормального понимания латинского склонения. Вы сначала что-то обсуждали, потом просто стали на все ответы писать, что учите, как вам удобно, а остальное вас не волнует. Тогда смысл продолжать этот разговор? Я думал, вам интересно, как устроено именно склонение в латинском. Даже порой кажется, что вы так сильно расстроились, что в латинском не пять склонений, к которым вы привыкли, а больше, что обиделись, и поэтому так разговариваете.

Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 09:33
Пардон, как ваш ответ корреферирует с тем, что я написал? Я вам про Фому, вы мне про что?

Вы же спрашиваете, не смущает ли меня, а я Вам отвечаю, что не смущает. Вы говорите, что что выделяют в отдельное спряжение, а у меня в учебнике оно не выделено, а рассматривается, как особенность третьего спряжения.

Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 09:33
Вы мне что сказать хотите? Что тип mare напрасно выделяют в отдельный?

Хочу сказать, ориентируясь на мой учебник, что тип mare удобнее рассматривать как особенность в 3 склонении, а не выделять в отдельный тип.

Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 09:33
Я вам про то, что третье склонение выделяется лишь на основе генитива на -is, но под номером три в грамматике скрываются три разных склонения — согласноосновное и два типа i-основных — полностью i-основное и частично i-основное. Какое отношение к разговору имеет то, в каком порядке вы всё это
изучаете? О чём вы?

О том, что у Соболевского 3 склонение рассматривается как единое, но с особенностями в склонении отдельных групп слов.

Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 09:33
Вы сначала что-то обсуждали, потом просто стали на все ответы писать, что учите, как вам удобно, а остальное вас не волнует.

Я пишу про подход к языку Соболевского, а у него номер склонения значит немало. А почему не волнует? Если бы не волновало и было бы неинтересно, тогда и не писал бы. 

Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 09:33
Начали с того, что генитива ед. числа мало для нормального понимания латинского склонения

Это не совсем так. Начали с того, что появилось утверждение, что для определения склонения мало генетива единственного числа. При подходе к языку, как у Соболевского, этого достаточно, хотя для полного понимания из-за имеющихся особенностей мало.

В вашем первоначальном утверждении

Цитата: Wolliger Mensch от января  9, 2013, 10:29
для i-основных имён мало генитива ед. числа — нужно ещё генетив мн. числа и аккузатив с аблативом единственного

к тому же есть еще один непонятный момент. Когда пишут "i-основные имена" и больше ничего не конкретизируют, то имеют в виду все такие имена. Возьмем, к примеру, i-основное имя avis. Винительный у этого слова образуется стандартно. То есть правильно было бы написать более конкретно, к примеру, так:
Для подтипа mare i-основных имен мало генетива ед. числа -- нужно еще генетив мн. числа и аккузатив с аблативом единственного.

Правильно ли я написал, применив новую для меня терминологию?

И для u-основных имен тоже надо писать конкретнее, иначе получается, даже при Вашем подходе, ложное утверждение.

Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 09:33
Не сердитесь....... обиделись, и поэтому так разговариваете.

Что Вы? Ничуть. Наоборот, мне очень интересно беседовать с Вами и я Вам очень благодарен, что находите время и отвечаете мне. Только после слов "так разговариваете" я начинаю опасаться, не обидел ли я Вас чем? Тогда прошу прощения. А то, что часто ссылаюсь на учебник -- больше-то мне не на что сослаться, я же самоучка. 

Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 09:33
скрываются три разный спряжения

Во написал. 

Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 14:42
Во написал.

Исправил в этой фразе «разный» на «разных», «частисно» на «частично», и «i-основых» на «i-основных».
Правильно?

Цитата: mnashe от января 13, 2013, 08:24

Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2013, 14:42
Во написал.

Исправил в этой фразе «разный» на «разных», «частисно» на «частично», и «i-основых» на «i-основных».
Правильно?

Спасибо. Только дело, конечно, не в опечатках, а в слове «спряжение», когда речь об именах.

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2013, 11:25
Спасибо. Только дело, конечно, не в опечатках, а в слове «спряжение», когда речь об именах.

За тремя соснами слона-то я и не заметил!

Цитата: Wolliger Mensch от мая 31, 2010, 12:13Но больше всего рекомендую (настойчиво): Латинский язык. Учебник для факультетов иностранных языков педогогический институтов. Под ред. В. Н. Ярхо и В. И. Лободы. 2-е изд. Москва, «Просвещение», 1969. — Узнаете очень много всего интересного и полезного.

Подойдет этот учебник для начинающего?

В принципе да. Там есть хрестоматия, представляющая собой набор уроков с отсылками к соответствующим главам из грамматики.

Но все же основная часть учебника - последовательное изложения грамматики, что накладывает отпечаток и на последовательность подачи материала в хрестоматии. Не всякому начинающему это понравится.

Цитата: Отшельник от января  8, 2013, 22:44Слово "Культура" образовано как "культ" от лат. "cultus" - взращивание, возделывание и санскритское "Ур", что значит "Свет", "Огонь". Но я знал, что существует и латинское слово "kultura", поэтому и решил проконсультироваться у специалистов на форуме. И хотя, как я от вас узнал, оба этих термина имеют примерно одинаковую датировку в письменном виде (на рубеже 200-100 до н.э.), но из словаря Дворецкого четко просматривается, что значение термина kultura является лишь частным случаем из всех значений термина "cultus". А это означает, что изначально термин культура вообще мог не использоваться и появиться в более позднее время. Т.е. для выше приведенного мнения вполне есть основания. Ведь вполне можно допустить, что латинское "cultus" слилось в произношении с более древним санскритским "ur", образуя теософское - культивирование света. Дело в том, что у древних существовали силы Света и силы Тьмы, т.е. разноплановые духи и боги. Таким образом получается, что культивирование света равносильно почитанию духа добра, а культура есть ни что иное как состояние духовного уровня или в форме процесса – духовное совершенствование, как культурное развитие.

Знаю, что это всё дикое фричество, и что культура на самом деле того же корня, что и наше родное славянское колесо/коло. Но вот эту вот задорновщину про культ некого [уУ]ра периодически изредка доводилось встречать в разных текстах, не связанных с лингвистикой (где-то даже, помнится, слыхивал, что наше русское "ура!" с этим самым "уром" связано). И вот если допустить, что в какой-то параллельной вселенной действительно был  существовал культ некого [уУ]ра, то как бы на самом деле переводилось на латынь? В латыни ведь ведь возможны и двухкорневые слова (pontifex, carnivorus), и простое генитивное подчинение. Для начала, как бы этот самый "ур" мог выглядеть в латыни? Пардон, долготы лень проставлять, да и не так, чтобы я сильно много в них понимал. Urus с генитивом uri? Или как какой-нибудь pater, patris: ur, uris? А может быть вообще us, uris? И чтобы тогда было в сочетании с cultus? Cultus uri / uri cultus? В латыни определитель в родительном падеже где обычно ставят - до (как в литовском mano sesers knyga) или после (как в русском книга моей сестры)?
А если предположить двухкорневое слово, то там же наверное какой-то соединительный гласный должен возникнуть, как в русском светопреставление, например. Uriicultus тогда?
Понятно, что это натягивание совы на глобус, но просто бесит, когда фричествующие задорновцы берут слово "культ" в нелатинском прочтении (без окончания -us), берут выдуманный "ур", причём тоже в русском прочтении, ставят его в русский родительный падеж с окончанием -а, и voilà - получили культ некого ура, который вдруг стал словом женского рода. В латыни вообще хоть у какого-нибудь слова в родительном падеже было окончание -a? Я к тому эту шарманку завёл, чтобы кто-нибудь помог доказать, что "культура" как "культ" некого "ура" не могла образоваться средствами латинского языка, т.е. противоречит его морфологии в таком сочетании.

Нет же ж ничего проще, как выдумывать латинские термины, пользуясь средствами русского языка. Вот, допустим, называется какая-нибудь наливайка на вокзале "Дом вина́". Нет ничего проще: дом - domus, вино - vinum. Берём "domus", выкидываем ненужный -us, берём "vinum", ставим в русский родительный падеж: vina, убираем пробем, и получаем Domvina (женский род, именительный падеж).

Или, например, "театр абсурда", то же самое: театр - theatrum, абсурд - absurdum. По этой модели, получается, будет theatrabsurda, тоже женский род, тоже именительный падеж.

Или же возьмём в обратную сторону: слово navigator - явно славянское. Славянские купцы, приезжая в Рим, часто путались в узких улочках древнего города и сворачивали не туда. И поэтому у них были помощники - проводники из местных рабов, которые тоже путались в городе, поэтому славянские купцы часто кричали на них: "нафига ты! нафига ты... меня сюда завёл!". А поскольку звука -ф- тогда в славянском языке не было, они говорили "нахвига ты" с полугласным /w/, а поскольку в латыни u/v не различались (точнее, v между гласными звучало подобно до белорусского ў), то римские рабы стали называть славянских купцов "навигаторами".

Цитата: Un Ospite от ноября 27, 2024, 05:17Urus с генитивом uri?

Цитата: Дворецкий И. Г. Латинско-русский словарьūrus, i m (кельт.) дикий бык, тур Cs, V.