Лингвофорум

Цитата: Dragon27 от октября 13, 2024, 23:58Не заметил, что в теме это упомянули, но тут пассивного залога нет. Исторически это перфект, просто с глаголом "to be"

Так этот перфект и образовывался как "связка + пассивное причастие", так же, как современное прошедшее время в русском.

Цитата: Bhudh от октября 14, 2024, 00:33

Цитата: Dragon27 от октября 13, 2024, 23:58Не заметил, что в теме это упомянули, но тут пассивного залога нет. Исторически это перфект, просто с глаголом "to be"

Так этот перфект и образовывался как "связка + пассивное причастие", так же, как современное прошедшее время в русском.

А у n-причастия в древнегерманских языках именно пассивное значение? Почему тогда оно образуется и от непереходных глаголов?

В германских, возможно, пассивное значение было сильно ослаблено, а потом и утеряно, но, во-первых, отглагольные n-деривативы с ПИЕ времён удерживали по большей мере пассивные значения, во-вторых, вопрос, когда возникла перфектная конструкция esse + -n-, в прагерманском или ещё в ПИЕ?

Цитата: Bhudh от октября 14, 2024, 00:33Так этот перфект и образовывался как "связка + пассивное причастие", так же, как современное прошедшее время в русском.

Цитата: Bhudh от октября 14, 2024, 02:29В германских, возможно, пассивное значение было сильно ослаблено, а потом и утеряно, но, во-первых, отглагольные n-деривативы с ПИЕ времён удерживали по большей мере пассивные значения, во-вторых, вопрос, когда возникла перфектная конструкция esse + -n-, в прагерманском или ещё в ПИЕ?

А в германских это прошедшее пассивное причастие от какой формы глагола ПИЕ образовалось (то есть, какой она смысл имела)?

Вот в современном немецком пассив в основном образуется с помощью глагола werden + прошедшее причастие. Это пассив действия (Vorgangspassiv), помимо пассива состояния (Zustandspassiv): Die Tür wird geöffnet - Дверь открывается, Die Tür ist geöffnet - Дверь открыта.
И интересно, что пассив действия часто образуется именно от чисто непереходных глаголов (даже у которых непрямого дополнения нет) и получается такой безличный пассив (Unpersönliches Passiv), который обозначает, что действо происходит, без указания, кто это делает: In der ganzen Stadt wird getanzt - По всему городу танцуют. Буквально что-то вроде "Во всём городе танцуется".

Цитата: Bhudh от октября 14, 2024, 00:33Так этот перфект и образовывался как "связка + пассивное причастие", так же, как современное прошедшее время в русском.

А всё-таки наверное стоило бы разделить, что эта форма причастия, которая имеет пассивное значение, если это причастие переходного глагола, и активное, если непереходного. Ведь не обязательно, чтобы одна и та же "форма" имела одно и то же значение для всех типов глаголов, ну вот как например в русском одна и та же форма имеет значение настоящего для несовершенных видов глагола и будущее для совершенных. Т.к. сочетание пассивного значения и непереходной формы глагола было бы малоосмысленно (или не получилось их соединить в одно), эта форма причастия для них выражала только смысл прошедшего времени или выполненного действия. Можно ведь так сказать?

Цитата: Dragon27 от октября 14, 2024, 06:34А в германских это прошедшее пассивное причастие от какой формы глагола ПИЕ образовалось (то есть, какой она смысл имела)?

Что касается конкретно gone:

Цитата: https://en.wiktionary.org/wiki/gan#Old_EnglishThe verb was defective in Germanic and may only have existed in the present tense.

Если взглянуть на остальные причастия на -n, практически все они будут пассивными и корневыми.

Что касается остальных германских языков, не очень в курсе, но характерно по поводу если не пассивности, но по крайней мере неактивности напомнить, что общегерманский инфинитив на *-ną — это тоже отглагольный n-дериватив. А инфинитив никак активной формой не назовёшь.

Цитата: Bhudh от октября 14, 2024, 11:46А инфинитив никак активной формой не назовёшь.

Почему? Инфинитив всё-таки, хоть и не обладает категорией лица и времени (хотя в некоторых языках и таковыми обладает), всё-таки несёт в себе закодированный активный залог, что проявляется в сочетании с модальными глаголами и в безличных конструкциях. Хочу есть всё-таки активная фраза, в отличие от хочу быть съеденным.
А вот кстати в связи с этим интересно - а есть ли языки (скорее всего, не ИЕ), в которых существует пассивный инфинитив? Ну то есть оппозиция есть - быть съеденным выражается не спрягаемым вспомогательным глаголом "быть" или другим таковым, а, например, неизменяемой частицей или приставкой. Ну вот почти как в русском, "пить" и "питься", "лить" и "литься", но чтобы это было как-то более морфологично и, в отличие от славянских языков, выражалось НЕ с помощью возвратной частицы.
Ну, грубо говоря, представим, что есть некий конгланг на основе русского, где:
- активный инфинитив "мыть" - "мыть",
- возвратный инфинитив "мыться" - "мыться",
- пассивный инфинитив... ну не знаю, бюмыть, где приставка бю- обозначает как раз пассивный залог, "быть мытым/моющимся".
Я бюмою - "я мыт, меня моют", ты бюмоешь - "ты мыт, тебя моют", он бюмоет - "он мыт, его моют" и т.п., соответственно и в других временах тоже: я бюмыл - "я помыт, меня помыли", ты бюмыл - "ты помыт, тебя помыли" и т.п.
Вот есть ли в каких-нибудь языках такое, чтобы пассивность обозначалась не через вспомогательный глагол с причастием, а как-то иначе?

И кстати, как от "мыть" звучало бы М-причастие (пассивное настоящего времени)? Моемый?
Вообще, беда какая-то с этими М-причастиями в славянских языках - в одних они вообще умерли, в других, как в русском, стали явно дефективным классом. Ну что это за морфология, когда от доброй половины глаголов причастия этого типа не образовываются или просто странно звучат.
От односложных глаголов как их образовать? От пить, лить - пиемый, лиемый? Так это болгарщина какая-то с этим -ие-. Пьёмый, льёмый? А от брать? Беромый? (Ну как искомый, ведомый).

Цитата: Un Ospite от октября 14, 2024, 17:09Инфинитив всё-таки, хоть и не обладает категорией лица и времени (хотя в некоторых языках и таковыми обладает), всё-таки несёт в себе закодированный активный залог, что проявляется в сочетании с модальными глаголами и в безличных конструкциях. Хочу есть всё-таки активная фраза, в отличие от хочу быть съеденным.

Но активное действие выражается здесь личной формой хочу, а не безличным инфинитивом, который может быть любым. В этом смысле он "пассивен", желаемое действие (которое можно даже выразить как желание состояния: «хочу быть сытым» или «хочу быть довольным вкусом пищи») не влияет на само желание.

Цитата: Un Ospite от октября 14, 2024, 17:09А вот кстати в связи с этим интересно - а есть ли языки (скорее всего, не ИЕ), в которых существует пассивный инфинитив?

Латынь.

Цитата: Un Ospite от октября 14, 2024, 17:09И кстати, как от "мыть" звучало бы М-причастие (пассивное настоящего времени)? Моемый?

Да.

Цитата: Bhudh от октября 14, 2024, 17:22Латынь.

Ай, латынь-то да, но это ж совсем тривиальный пример. Как раз собирался отредактировать сообщение, бо вспомнил про неё.

Цитата: Bhudh от октября 14, 2024, 17:22Но активное действие выражается здесь личной формой хочу, а не безличным инфинитивом, который может быть любым.

А в безличных конструкциях с дативом? Маша, тебе делать уборку! Паша, тебе идти в школу!
Мне бы поесть! vs Мне бы быть съеденным!
А вот в угрозе быть тебе битым! как раз пассив.

— Внучек, кушать! Ясно же следует, что кушать будет внучек, а не кушать будут внучка.

Цитата: Un Ospite от октября 14, 2024, 17:26А в безличных конструкциях с дативом? Маша, тебе делать уборку! Паша, тебе идти в школу!

Это инфинитив в роли императива.
«Стоять, когда я с тобой разговариваю!»
И это, собственно, эллипсис от «Тебе надо стоять...», «Ты должен стоять...».
А ты должен — это уже совсем не актив.

Цитата: Bhudh от октября 14, 2024, 17:22В этом смысле он "пассивен", желаемое действие (которое можно даже выразить как желание состояния: «хочу быть сытым» или «хочу быть довольным вкусом пищи») не влияет на само желание.

"Пассивен" в кавычках - это что означает? Отсутствие желания - как-то непонятно. Вот в той же указанной вами латыни, как я понял, получается "edere volo" - "хочу есть", "edi volo" - "хочу быть съеденным", так?

А возможен ли язык вообще без пассива?

Цитата: Dragon27 от октября 14, 2024, 18:39Отсутствие желания - как-то непонятно. Вот в той же указанной вами латыни, как я понял, получается "edere volo" - "хочу есть", "edi volo" - "хочу быть съеденным", так?

«Хочу быть едомым», это же не перфект, а презенс.
Главное активное действие здесь выражается глаголом volō, и к нему как дополнение можно приткнуть любой инфинитив, на выбор пользователя. Инфинитив в этом смысле не активен, выбирает не он, выбирают его.
Если вместо инфинитива подсунуть имя («хочу Катю»), это будет стопроцентный объект глагола в аккузативе, а не субъект.

Цитата: Bhudh от октября 14, 2024, 19:16(«хочу Катю»)

Почему-то вспомнилось

Цитата: Bhudh от октября 14, 2024, 19:16«Хочу быть едомым», это же не перфект, а презенс.

А, ну да

Цитата: Bhudh от октября 14, 2024, 19:16Главное активное действие здесь выражается глаголом volō, и к нему как дополнение можно приткнуть любой инфинитив, на выбор пользователя. Инфинитив в этом смысле не активен, выбирает не он, выбирают его.

То есть вы вообще не про залог говорите, а про какую-то активность формы (выбирается она или нет). Я подумал, что речь идёт именно о залоге (активный - действительный, пассивный - страдательный) самого инфинитива.

Именно так, я хотел уточнить, что "пассивность" это немножко более широкая категория, чем пассивный залог, но забыл.

Цитата: Bhudh от октября 14, 2024, 17:31Это инфинитив в роли императива.
«Стоять, когда я с тобой разговариваю!»

Я б скорее сказал, что это нецесситатив - "Маша, тебе надо делать уборку", но это уж зависит от того, какой смысл вкладывал говорящий.

Цитата: Bhudh от октября 14, 2024, 17:31И это, собственно, эллипсис от «Тебе надо стоять...», «Ты должен стоять...».
А ты должен — это уже совсем не актив.

Так должен - пассив чисто формально, и то, только в русском, в других языках дебитативный глагол часто активен: you have to, tu devi, tu dois, du musst, и даже ти маєш/мусиш.
А во-вторых, в случае с должен пассивен только модификатор, а сама фраза по сути активна. Неужели нет разницы между ты должен есть и ты должен быть съеден? You have to eat vs you have to be eaten. Не знаю как там в эргативных языках, а в языках номинативного строя (может быть, не во всех) инфинитив переходных глаголов, кажется, всё-таки несёт "по умолчанию" значение активного залога.

Цитата: Bhudh от октября 14, 2024, 17:22В этом смысле он "пассивен", желаемое действие (которое можно даже выразить как желание состояния: «хочу быть сытым» или «хочу быть довольным вкусом пищи») не влияет на само желание.

Так мы о чём говорим, о пассивности/активности аргумента (быть сытым или есть) или о пассивности модификатора (хочу)?

Цитата: Dragon27 от октября 14, 2024, 19:32Я подумал, что речь идёт именно о залоге (активный - действительный, пассивный - страдательный) самого инфинитива.

Ну, я начинал как раз с этого, в ответ на то, что "инфинитив никак активной формой не назовёшь". Как же не назовёшь, если "пить воду" это явно активное действие, а "быть воде выпитой" или "быть выпитой водой" - пассивное состояние.

Вот у инфинитивов возвратных глаголов таки невозможно без контекста определить, пассивные они или активные, но это уже следствие того, что, как выше было сказано, на формально возвратные глаголы налеплена куча других функций, в том числе и пассив, и реципрок, да и иногда и вполне активное действие (бояться, дожидаться, напиваться).

Цитата: Un Ospite от октября 14, 2024, 19:57(бояться, дожидаться, напиваться).

Кусаться.

Я бы вообще рассматривал модификаторы состояния навроде должен, готов, рад (в сочетании с инфинитивом: рад помочь) как особый класс неспрягаемых модальных глаголов. Типа депонентных глаголов в латыни, хотя это довольно грубое приближение.

И более того - забыл (забыл помочь), устал (устал помогать) и подобные модификаторы состояния, я бы тоже выделил в отдельный класс неспрягаемых претеритных глаголов, навроде того как в германских языках (правда, в германских они спрягаемые, но это уже особенности наших славянских языков, где от всего богатства временных форм с аористами и имперфектами остались только несчастные перфектные Л-причастия, ставшие самостоятельными формами прошедшего времени).

Цитата: Dragon27 от октября 14, 2024, 20:10Кусаться.

Ругаться, плеваться, щипаться, драться, имя им легион. Забыл, кстати, как такие глаголы называются.
Хотя, конечно, ругаться и драться могут быть и реципроком, но не всегда. Они ругаются vs Вася громко ругается; Петя и Вася дерутся vs мама, забери Васю, он дерётся!

Цитата: Un Ospite от октября 14, 2024, 20:13Забыл, кстати, как такие глаголы называются.

Может это антипассив?

Цитата: Dragon27 от октября 14, 2024, 20:16Может это антипассив?

Ну вот в Википедии обозначают такие глаголы как медий. Не знаю, насколько это корректно, пусть более знающие поправят.

ЦитироватьМедий (средний залог) — обозначает действие, сосредоточенное на субъекте, в то время как объект этого действия не важен. (Аналогом в русском могут служить конструкции с глаголами «ругаться», «кусаться» и пр.). Этот залог есть в древнегреческом языке.