А все-таки нафига тут пассив?

[Un Ospite]

Это пассив действия (Vorgangspassiv), помимо пассива состояния (Zustandspassiv): Die Tür wird geöffnet - Дверь открывается, Die Tür ist geöffnet - Дверь открыта.

Такое разделение и в итальянском выработалось, там в качестве вспомогательного глагола для "пассива действия" используется глагол venire - "приходить, являться". La porta è aperta - дверь открыта, la porta viene aperta - дверь открывается (открывают). Правда, с дверью пример не очень подходящий, потому что глагол aprire - эргативный (как английское open: the door opened vs I opened the door; la porta apre/sta aprendo vs io apro la porta), да и aperta можно воспринять не как причастие "откраты", а как прилагательное "открытая". Но, вот, допустим с глаголом amare "любить" - Isabella è amata "Изабелла любима" (статив), Isabella viene amata - "Изабеллу любят", "Изабелла любима" (она - реципиент чьей-то любви).
Ну и плюс использование глагола venire в пассивной конструкции помогает отличать пассивные конструкции от перфекта с глаголом "быть" и от тех случаев, когда причастие можно перепутать с прилагательным.

Допустим, le porte sono chiuse можно воспринять и перевести трояко: "двери закрылись" (перфект с глаголом "быть"), "двери - закрытые" (chiuse - прилагательное, а не причастие), и "двери - закрываемы". Использование глагола venire: le porte vengono chiuse помогает однозначно определить, что это именно пассив.

Да и в английском же вездесущий get проник в пассивные конструкции.

[Un Ospite]

И интересно, что пассив действия часто образуется именно от чисто непереходных глаголов (даже у которых непрямого дополнения нет) и получается такой безличный пассив (Unpersönliches Passiv), который обозначает, что действо происходит, без указания, кто это делает: In der ganzen Stadt wird getanzt - По всему городу танцуют. Буквально что-то вроде "Во всём городе танцуется".

Такая фигня есть и в итальянском, и в более близком нам польском.

В итальянском это называется "si impersonale", и может присоединяться и к переходным, и к непереходным глаголам. In Italia si mangia la pizza - дословно "В Италии естся пицца", более подходящий перевод "в Италии едят пиццу". Di solito in Italia si va in vacanza ad agosto - дословно "обычно в Италии уходится в отпуск в августе", более подходящий перевод - "Обычно в Италии уходят в отпуск в августе".

Самое интересное, что от рефлексивных глаголов, которые уже содержат частицу si, тоже можно образовать безличные формы, только в таких случаях вместо использования частицы si дважды *si si + глагол, используется ci si + глагол.
Например: lavarsi "умываться, мыться", io mi lavo "я моюсь".
A casa mia ci si lava alle sette! - дословно "в моём доме ся умывается (или умываетсяся) в семь!", по смыслу "в моём доме умываются в семь (часов)".

В польском с безличным się тоже довольно распространены конструкции: Tu się nie pali! дословно "здесь не курится", по смыслу "здесь не курят". Опять же, от непереходных глаголов вполне можно образовать тоже: po moim trawniku się nie chodzi! - дословно "по моему газону не ходится", по смыслу "по моему газону не ходят!".

Но в польском можно с подобным смыслом образовать фразы и с N-причастиями: "w teatrze czytano, śpiewano, grano" - дословно "в театре читано, пето, играно", по смыслу "в театре читали/читают, пели/поют, играли/играют".

действо происходит, без указания, кто это делает: In der ganzen Stadt wird getanzt - По всему городу танцуют. Буквально что-то вроде "Во всём городе танцуется".

Вот как раз в польском так: w całym mieście tańczono - "в целом городе танцовано".

[Un Ospite]

А всё-таки наверное стоило бы разделить, что эта форма причастия, которая имеет пассивное значение, если это причастие переходного глагола, и активное, если непереходного. Ведь не обязательно, чтобы одна и та же "форма" имела одно и то же значение для всех типов глаголов, ну вот как например в русском одна и та же форма имеет значение настоящего для несовершенных видов глагола и будущее для совершенных. Т.к. сочетание пассивного значения и непереходной формы глагола было бы малоосмысленно (или не получилось их соединить в одно), эта форма причастия для них выражала только смысл прошедшего времени или выполненного действия. Можно ведь так сказать?

Ну это в романских так (в тех, которых используется два вспомогательных глагола для перфектных времён - "быть" и "иметь" - как в немецком; в испанском вроде это различие утрачено, всюду используется "иметь", если не ошибаюсь). Sono andato = "я ушёл, я есмь ушедший", ho mangiato = "я съел, у меня съедено", sono mangiato = "я съеден".

[Dragon27]

Ну вот в Википедии обозначают такие глаголы как медий. Не знаю, насколько это корректно, пусть более знающие поправят.

Медий (средний залог) — обозначает действие, сосредоточенное на субъекте, в то время как объект этого действия не важен. (Аналогом в русском могут служить конструкции с глаголами «ругаться», «кусаться» и пр.). Этот залог есть в древнегреческом языке.

Мне кажется тут явное расхождение между русской и английской википедиями. Медий (средний залог) - это middle voice, который в английском, например, The casserole cooked in the oven (в отличие от пассива "was cooked"). И туманное объяснение типа:

The subject of such middle voice is like the subject of active voice as well as the subject of passive voice, in that it performs an action, and is also affected by that action.

https://en.wikipedia.org/wiki/Voice_(grammar)#Middle_voice
Ещё в начале статьи:

When the subject both performs and receives the action expressed by the verb, the verb is in the middle voice.

А вот антипассив как раз:

The antipassive voice deletes or demotes the object of transitive verbs, and promotes the actor to an intransitive subject.

https://en.wikipedia.org/wiki/Voice_(grammar)#Antipassive_voice
или

The antipassive voice (abbreviated ANTIP or AP) is a type of grammatical voice that either does not include the object or includes the object in an oblique case.

https://en.wikipedia.org/wiki/Antipassive_voice

[Бенни]

Ну это в романских так (в тех, которых используется два вспомогательных глагола для перфектных времён - "быть" и "иметь" - как в немецком; в испанском вроде это различие утрачено, всюду используется "иметь", если не ошибаюсь).

Афаик, в современном испанском haber используется почти исключительно как вспомогательный глагол или в безличной форме hay "имеется, существует", а в значении "иметь" практически вытеснен tener.

[Un Ospite]

Афаик, в современном испанском haber используется почти исключительно как вспомогательный глагол или в безличной форме hay "имеется, существует", а в значении "иметь" практически вытеснен tener.

Это несколько другой вопрос. Речь шла о том, для образования составного перфекта в активном залоге используется всегда один или же два (в зависимости от переходности) вспомогательных глагола?
Но ser/star же не используется для образования перфекта? В итальянском и французском вон essere/être используется вполне с непереходными: lei è andata, elle est allée, но lei ha mangiato, elle a mangé. В итальянском, правда, есть куча исключений, когда с непереходными используется avere, плюс есть набор безличных глаголов, с которыми можно использовать хоть avere, хоть essere без различия в смысле (è nevicato = ha nevicato = "заснежило, выпал снег"), но генеральное правило такое, что essere используется с непереходными, а avere с переходными.

Например, с глаголом ir используется haber или ser?

[Un Ospite]

Афаик, в современном испанском haber используется почти исключительно как вспомогательный глагол или в безличной форме hay "имеется, существует", а в значении "иметь" практически вытеснен tener.

Кстати, интересно вот, погуглил - оказывается, в португальском ter (тот же tener/tenere) используется и как испанское tener "иметь" в прямом значении, и как вспомогательный при составном перфекте. Интересный сдвиг.

[Сахарный Сиропчик]

Мне кто-нибудь ответит, чё мужик от жены хотел то?

[Bhudh]

Но в польском можно с подобным смыслом образовать фразы и с N-причастиями: "w teatrze czytano, śpiewano, grano" - дословно "в театре читано, пето, играно", по смыслу "в театре читали/читают, пели/поют, играли/играют".

В украинском, как я понял, такая конструкция со свободным аккузативом: «мапу оновлено» ≡ «карту обновили/карта обновилась».

[Un Ospite]

В украинском, как я понял, такая конструкция со свободным аккузативом: «мапу оновлено» ≡ «карту обновили/карта обновилась».

Да, а в школьной программе "безособові форми на -но, -то" отдельная притча во языцех. Ну, в том смысле, что этой теме особое внимание уделяется. Так, в целом, стилистически такие формы более предпочтительны, чем сочетания именительного падежа с причастием, не "книга написана", а "книгу написано". С другой стороны, фразы без прямого дополнения: "в театрі грано, співано, читано" смотрятся довольно-таки архаично и вычурно-книжно.

[Bhudh]

Стилистически ладно, а грамматически сочетание винительного с причастием как объясняется?
Как-то контринтуитивно звучит.

[Un Ospite]

В школьном курсе никак не объясняется, а так я не интересовался происхождением этой конструкции. Для меня она звучит вполне естественно, я изредка могу и на русском что-нибудь такое ляпнуть, вроде "не успел коту дать поесть - а у него уже всю еду съедено".
Кажется, что это довольно логичное развитие перфекта: я маю написану книгу -> в мене написано книгу -> книгу написано. Мне это напоминает (снова) романские языки: там же тоже с переходными глаголами причастие не изменяется по родам и числам: ho scritto un libro, ho scritto due libri, ho scritto una lettera, ho scritto due lettere. Плюс возможно влияние безличных конструкций настоящего времени вроде "тебе чутно" - "тебя слышно", "тебе видно" - "тебя видно". В русском же тоже осколочно есть такие конструкции: "а денег у него видимо-невидимо". Тут можно проанализировать это "видимо" не как наречие, а как безличное пассивное причастие настоящего времени.

Не удивлюсь, если и в русском неоперфект (у меня книга написана) когда-нибудь депассивизируется таким же образом ("у меня книгу написано"). Да и с некоторыми детерминтативами так вполне можно сказать и сейчас: сколько песен не спето! у меня пять коров не доено! у меня шесть книг не прочитано!

[Bhudh]

Но это с родительным падежом, а не с винительным. (А «шесть книг не прочитано» вообще именительный.)
Для меня это выглядит не как перфект, а как чудное сокращение «карту (сделали чем-то, что) обновлено».
Эдакий безличный каузатив. Тут больше всего средний род, переходящий в наречие, смущает.
Как я понимаю, от рода существительного это не зависит, потому всякое причастие превращается в статив типа нужно. Его ещё не выделяют в отдельную часть речи?

[Бенни]

Например, с глаголом ir используется haber или ser?

В активе всегда haber, вы правы.

[Un Ospite]

Для меня это выглядит не как перфект, а как чудное сокращение «карту (сделали чем-то, что) обновлено».
Эдакий безличный каузатив. Тут больше всего средний род, переходящий в наречие, смущает.

Да нет, не каузатив. Даже не знаю, как это классифицировать, эдакий гибрид актива и пассива. Да и на эргатив слегка смахивает. И агенс, и пациенс стоят в косвенных падежах. И, кстати, там не средний род, а именно безличная форма, по крайней мере, с точки зрения современного языка. У причастий среднего рода окончание -е: написане резюме (написанное резюме), но резюме написано (мною). Тут стоит оговориться, что некоторые мовные неофиты яро отрицают использование агенса в творительном падеже, и настаивают, что такие конструкции могут употребляться только безлично, но это уже слегка дуристика, потому что в реальном узусе агенс в творительном падеже встречается повсеместно: Радою ухвалено нову постанову итд., хоть это и слегка канцелярщина.

[Un Ospite]

Но это с родительным падежом, а не с винительным. (А «шесть книг не прочитано» вообще именительный.)

Так в "сколько песен" тоже именительный.

Как я понимаю, от рода существительного это не зависит, потому всякое причастие превращается в статив типа нужно

Не зависит ни от рода, ни от числа. Двадцятьох сімох людей поранено в аварії.

Его ещё не выделяют в отдельную часть речи?

Ну так безличное причастие. Безособова форма дієприкметника. Хотя в школьном курсе их кличут просто "безличными формами на -но, -то", без упоминания слова "причастие".

[Bhudh]

И, кстати, там не средний род, а именно безличная форма, по крайней мере, с точки зрения современного языка.

А, в украинском контракция везде произошла.
Тогда, получается, это аналог противопоставления «Это нужное решение» vs. «Это решение нужно».

[Un Ospite]

А, в украинском контракция везде произошла.

Кроме единственного числа мужского рода. Хотя в поэзии встречаются и нестянутые формы, только в среднем роде там тоже -е:

Через тумани лихі, через великеє горе
Ти світиш мені, моя зоре.

У мужского рода по-другому - старые краткие формы (зелен, повен, ясен) встречаются только в поэзии:

Бо твій голос, бо твій голос - щедра повінь,
Ти мов колос, зелен колос нею повен

Но это у прилагательных. Нестянутых причастий, если честно, особо не припомню даже в поэзии, хотя наверняка у кого-то и они были.

Тогда, получается, это аналог противопоставления «Это нужное решение» vs. «Это решение нужно».

В общем, да.

[bvs]

вопрос, когда возникла перфектная конструкция esse + -n-, в прагерманском или ещё в ПИЕ?

Грамматикализовалась такая конструкция уже в западноевропейском языковом союзе, и вроде первичными в распространении и грамматикализации перфекта с "быть/иметь + причастие прош. времени" были романские, а не германские языки.