Лингвофорум

Цитироватьв генитиве востанавливается

— А где тут генитив? Это, скорее, назывная конструкция в духе Афанасия Никитина: а корень его кавыль.

Ну, то есть это действительно гипотетическая форма, которую в русской традиции обычно обозначают звездочкой.

Тогда другой вопрос. Почему в причастии в этом примере появилась хамза? Как разделительный знак для двух гласных? Или она реально произносится? Не помню такого правила просто.

ЦитироватьИли она реально произносится? Не помню такого правила просто.

— В посередине слабых корнях либо хамза как она есть ([ʔ]), либо йа ([j]), в зависимости от диалекта. Могло бы быть и قَایِل, довольно типичное поведение.

Вот, к примеру, такой же случай: نَائِم
(نَایِم).

Цитата: Basil2 от сентября 21, 2024, 00:37гипотетическая форма, которую в русской традиции обычно обозначают звездочкой.

В моём понимании звёздочкой обозначается форма, для которой нет подтверждения в письменных источниках. Гипотеза это или следует считать доказанной вещью,  надо посмотреть в каждом отдельном случае. 

Цитата: Agabazar от сентября 21, 2024, 08:26

Цитата: Basil2 от сентября 21, 2024, 00:37гипотетическая форма, которую в русской традиции обычно обозначают звездочкой.

В моём понимании звёздочкой обозначается форма, для которой нет подтверждения в письменных источниках. Гипотеза это или следует считать доказанной вещью,  надо посмотреть в каждом отдельном случае. 

Ну, лингвистика - это же не физика, здесь если нет документального подтверждения, то слово, восстановленное по закономерностям, в любом случае будет гипотетическим, хоть даже если гипотеза работает в 99% случаев.

Документальное подтверждение нужно для прокуроров. А здесь наука. Тут мне близки на этот счёт взгляды А. Зализняка. А если «пойти на принцип», то можно прийти к полному нигилизму в этом отношении. Но обычно так не делается.

Цитировать«Доказательная база» в трудах Зализняка ясно иллюстрирует его же цитату в статье «Лингвистика по А.Т. Фоменко», опубликованной в сборнике «История и Антиистория», посвященном критике «Новой хронологии». В статье Зализняк сначала терпеливо объясняет суть гуманитарных наук и то, почему математика-геометра Фоменко нужно критиковать с позиции гуманитарных наук, раз он уже в них вторгается. И есть в этой статье такая фраза: «У гуманитария же вообще нет возможности что-либо доказать в абсолютном смысле этого слова. Если слово "доказать" и применяется иногда в гуманитарных науках, то лишь в несколько ином, более слабом смысле, чем в математике. <...> Практически имеется в виду, что предложенная гипотеза, во-первых, полностью согласуется со всей совокупностью уже известных фактов, имеющих отношение к рассматриваемой проблеме, во-вторых, является почему-либо безусловно предпочтительной из всех прочих мыслимых гипотез, удовлетворяющих первому условию. <...> Все это не значит, однако, что утверждения гуманитарных наук вообще не могут претендовать ни на какую надежность и что в этой области любая другая гипотеза не хуже и не лучше, чем любая другая. В гуманитарных науках, так же, как, например, в естествознании, долгим опытом выработаны критерии, позволяющие оценивать степень обоснованности того или иного утверждения даже при условии невозможности доказательства в абсолютном смысле (курсив мой — А.П.)».

https://indicator.ru/humanitarian-science/pamyati-andreya-zaliznyaka.htm

А сам курсив начиная со слов «Все это не значит, однако» и до конца прописать забыли.
Ну кто так цитирует⁈

Цитата: Agabazar от сентября 21, 2024, 09:34Документальное подтверждение нужно для прокуроров. А здесь наука. Тут мне близки на этот счёт взгляды А. Зализняка. А если «пойти на принцип», то можно прийти к полному нигилизму в этом отношении. Но обычно так не делается.

Без документальных подтверждений всё равно всё упрётся в "партия учит нас", "учёные сходятся во мнении", то есть в некое коллективное убеждение, свойственное группе лиц. А в таких вещах люди склонны к предвзятому мышлению, к следованию мнению авторитетов. Проверку по Попперу такая наука не пройдёт, а так, за неимением лучшего, конечно, приходится принимать и такие гуманитарные науки. В конце концов, польза от них есть, и действительно, совсем завиральные теории от условно правдоподобных отделять чаще всего получается. В лингвистике, по сравнению с историей, всё ещё не так плохо, её аппарат позволяет что-то предсказывать более-менее достоверно.

Цитата: Basil2 от сентября 20, 2024, 03:34Изучаю тут активное причастие от неправильных глаголов по мединскому курсу.

Давно читаю эту тему и всё хотел спросить - вы говорите по-арабски?

Цитата: злой от сентября 21, 2024, 14:00Без документальных подтверждений всё равно всё упрётся в "партия учит нас", "учёные сходятся во мнении"...

Ну, скажем, есть у вас некий документ. И всегда ли в нём содержится абсолютная (готовая) истина?

Вот у Юрия Тынянова (см. пункт 6)

ЦитироватьЕсть документы парадные, и они врут, как люди. У меня нет никакого пиетета к "документу вообще".

Кстати, непарадные документы тоже могут соврать. Далее, в пункте 7.

ЦитироватьТам, где кончается документ, там я начинаю.

И кто вам сказал, что это к лингвистике не имеет отношения?

Цитата: Bhudh от сентября 21, 2024, 13:30А сам курсив начиная со слов «Все это не значит, однако» и до конца прописать забыли.
Ну кто так цитирует⁈

Сожалею. Извините.

Цитата: злой от сентября 21, 2024, 14:00люди склонны к предвзятому мышлению, к следованию мнению авторитетов. Проверку по Попперу такая наука не пройдёт, а так, за неимением лучшего, конечно, приходится принимать и такие гуманитарные науки

Следование «мнению» документа  чем отличается от следования мнению авторитетов?

Или, вот, скажем, провели некий опрос. Всё по честному. Никаких фальсификаций. Оформили в виде документа.  И — что?

Цитата: Agabazar от сентября 21, 2024, 18:39Следование «мнению» документа  чем отличается от следования мнению авторитетов?

Тем, что "мнение" документа зафиксировано, а мнение авторитетов может меняться во времени и пространстве.
Но в целом вы сделали хорошее замечание: на документе запечатлевается некое изображение, "слепок" мнения автора документа, или того, кто диктовал. Объективным является только это изображение, при попытках же истолкования этого изображения мы попадаем в ту же самую пучину субъективизма.

Только вот с теориями в лингвистике сложнее: во-первых, они могут давать разброс предсказаний, и слово со звёздочкой выбирается по принципу условно "наибольшей вероятности". Что если, допустим, гласный звук "е" в восстанавливаемой форме предсказывается с вероятностью 67%, а звук "и" - с вероятностью 33%? Линвист берёт вероятность 67%, а через год археологи находят документ, в котором отображена форма, попадающая в 33%. Не угадал лингвист. Или вот те же ларингалы, которые в индоевропеистике принимаются большинством лингвистов, но поскольку их никто не видел (есть только их предположительные следы в анатолийских языках), до сих пор являются лишь теоретическими, "виртуальными" объектами. Не сохранились бы образцы анатолийских языков, к ларингалам в науке было бы ещё более скептическое отношение.

Но вы правы, к документам тоже нельзя относиться как к истине в последней инстанции. При их истолковании включается тот же субъективизм, хотя, возможно, и в меньшем масштабе.

Цитата: злой от сентября 22, 2024, 09:45Или вот те же ларингалы, которые в индоевропеистике принимаются большинством лингвистов, но поскольку их никто не видел (есть только их предположительные следы в анатолийских языках), до сих пор являются лишь теоретическими, "виртуальными" объектами.

Любой символ в любой праформе — это виртуальный объект. Пусть он и выглядит как буква.

Цитата: Антуан Мейе. Введение в сравнительное изучение индоевропейских языковСравнительная грамматика индоевропейских языков находится в том положении, в каком была бы сравнительная грамматика романских языков, если бы не был известен латинский язык: единственная реальность, с которой она имеет дело, — это соответствия между засвидетельствованными языками. Соответствия предполагают общую основу, но об этой общей основе можно составить себе представление только путем гипотез, и притом таких гипотез, которые проверить нельзя; поэтому только одни соответствия и составляют объект науки. Путем сравнения невозможно восстановить исчезнувший язык: сравнение романских языков не может дать точного и полного представления о народной латыни IV в. хр. э., и нет основания предполагать, что сравнение индоевропейских языков даст большие результаты. Индоевропейский язык восстановить нельзя.

Однако для краткости выражения позволительно обозначать одним знаком каждое определенное соответствие.
<...>
...положительными фактами являются только соответствия, а ,,восстановления" сводятся лишь к знакам, с помощью которых сокращенно выражаются соответствия.

Всё-таки Мейе не только выглядел как настоящий учёный, он и по духу был настоящим учёным.

Цитата: злой от сентября 22, 2024, 09:45Только вот с теориями в лингвистике сложнее: во-первых, они могут давать разброс предсказаний, и слово со звёздочкой выбирается по принципу условно "наибольшей вероятности". Что если, допустим, гласный звук "е" в восстанавливаемой форме предсказывается с вероятностью 67%, а звук "и" - с вероятностью 33%? Линвист берёт вероятность 67%, а через год археологи находят документ, в котором отображена форма, попадающая в 33%. Не угадал лингвист.

Так ведь эти вероятности подсчитывать вроде тоже никто не умеет. Большая вероятность, малая верояность... Только так.
Считается, что в булгарских языках существовало слово *tenger (море). Основания какие? Существует такое слово в венгерском (1). В стандартных тюркских море это тенгиз (2). В булгарских имеет место ротацизм (3). О какой вероятности тут можно говорить? А в самих булгарских письменной фиксации такого слова нет.

ЦитироватьИндоевропейский язык восстановить нельзя.

Но можно же рассматривать эту задачу как некий идеал, к которому следует стремиться.

Цитата: злой от сентября 28, 2024, 08:34Всё-таки Мейе не только выглядел как настоящий учёный, он и по духу был настоящим учёным.

Это на вас так борода действует? 

Цитата: Agnius от сентября 28, 2024, 11:16

Цитата: злой от сентября 28, 2024, 08:34Всё-таки Мейе не только выглядел как настоящий учёный, он и по духу был настоящим учёным.

Это на вас так борода действует? 

Борода - признак серьёзного человека.

Цитата: Agabazar от сентября 28, 2024, 09:51Считается, что в булгарских языках существовало слово *tenger (море).

Тюрки, впервые увидев море, перенесли на него слегка видоизмененное название неба (тенгри)? Или это случайное совпадение? А связь с китайским "тянь" есть?

Цитата: Сахарный Сиропчик от сентября 28, 2024, 21:23

Цитата: Agnius от сентября 28, 2024, 11:16

Цитата: злой от сентября 28, 2024, 08:34Всё-таки Мейе не только выглядел как настоящий учёный, он и по духу был настоящим учёным.

Это на вас так борода действует? 

Борода - признак серьёзного человека.

Не только лишь борода, но и очки, и взгляд проницательный. На такого человека хочется быть похожим

Цитата: Бенни от сентября 28, 2024, 22:51

Цитата: Agabazar от сентября 28, 2024, 09:51Считается, что в булгарских языках существовало слово *tenger (море).

Тюрки, впервые увидев море, перенесли на него слегка видоизмененное название неба (тенгри)? Или это случайное совпадение? А связь с китайским "тянь" есть?

В стандартных тюркских языках слово тенгри (небо), так или иначе, существует и поныне. В «нестандартном» тюркском языке (чувашском) есть его когнат — Турă/Торă/Тор (Бог, Верховный бог). Слово море, понятно, тоже есть — тенгиз в стандартнотюркских и тинĕс в «нестандартнотюркском», но в последнем случае оно заимствование из стандарных тюркских.  Вот и подумайте, какая тут может быть связь.

Цитата: злой от сентября 29, 2024, 10:55и взгляд проницательный.

Взгляд обычный 

https://www.youtube.com/watch?v=MdENrQkG834

Как говорится, обратите внимание на цифру три и количество слов с арамейским артиклем -å.