Лингвофорум

ЦитироватьСпорить тут нечего. Если человек хочет просто развлечься, то ему как бы всё равно, что читать, какого автора и т. д. Но ему, если даже он малограмотный и малообразованный, тем не менее,  не безразлично, как соотносится непосредственно  принимаемый  контент с тем, что есть на самом деле. То есть в оригинале.

— Если не брать тех случаев, где язык перевода лучше оригинала. А так да, даже люди, последний раз серьёзно занимавшиеся переводом на уроках немецкого в школе, понимают, что их кормят дрянью. Причём дрянью зачастую неосознанной: просто школа перевода такая, о чём неоднократно поминалось.

Цитировать"pada deszsz" (букв. "падает дождь") требует микропаузы, чтобы найти русское соответствие "идёт дождь"

— Последнее время в СМИ слышно сочетание упал смерч (на морское побережье или на морском побережье?). Неуж калька?

Цитата: ‌tacriqt от июля 17, 2023, 15:13— Если не брать тех случаев, где язык перевода лучше оригинала

Вы хотели сказать, наверное, что индивидуальный  язык переводчика лучше индивидуального  языка автора.

Цитата: DarkMax2 от июля 17, 2023, 11:41"Wings snapped" - "Хлопанье крыльев нарушило тишину" ("Chernevog" Черри в переводе Колесникова).

Так это, наверное, и в другую сторону работает - порой многословные обороты на иностранном языке (те же составные глагольные времена, например) на русский переводятся одним-двумя словами, поэтому приходится компенсировать - где-то убавить, где-то добавить, иначе текст слишком скомканным получится.

Кстати, и перевод с русского - представляю, какая мука для хорошего переводчика правильно передать нюансы, выражаемые, например, разными частицами - "же", "-то", "-ка" и.т.д., или многочисленными вариантами однокоренных глаголов: "Иди сюда", "Иди же сюда", "Иди-ка сюда", "Сюда-то подойди, а?", "Подходи сюда", "Приходи сюда", "Приходи-ка ты сюда", "Да иди ж ты сюда!!!" и пр.

ЦитироватьКстати, и перевод с русского - представляю, какая мука для хорошего переводчика правильно передать нюансы, выражаемые, например, разными частицами - "же", "-то", "-ка" и.т.д., или многочисленными вариантами однокоренных глаголов: "Иди сюда", "Иди же сюда", "Иди-ка сюда", "Сюда-то подойди, а?", "Подходи сюда", "Приходи сюда", "Приходи-ка ты сюда", "Да иди ж ты сюда!!!" и пр.

— Смотря что за язык. На какой-нибудь итальянский или венгерский это хозяйство всё переводится с превеликой точностью. Может, с английским похуже, но там же фразовые вёрбы помогают.

Цитата: Un Ospite от июля 17, 2023, 19:10

Цитата: DarkMax2 от июля 17, 2023, 11:41"Wings snapped" - "Хлопанье крыльев нарушило тишину" ("Chernevog" Черри в переводе Колесникова).

Так это, наверное, и в другую сторону работает - порой многословные обороты на иностранном языке (те же составные глагольные времена, например) на русский переводятся одним-двумя словами, поэтому приходится компенсировать - где-то убавить, где-то добавить, иначе текст слишком скомканным получится.

Видел упрощение оборотов в "Последнем Страже" Грабба. Всюду наилучшим объяснением служила лень переводчика, а не различие грамматик.

Цитата: Lodur от июля 17, 2012, 00:44Возможно ли сохранение узнаваемого авторского стиля при переводе с одного языка на другой, или это задача впринципе неразрешимая?

Пост не по-существу:
В 2014-м вышел "Чевенгур" А.Платонова в переводе на белорусский А.Коляды. Интересно что получилось, платоновский язык - специфический. Давно заприметил белорусскоязычную версию, но пока не покупал.

Цитата: Agabazar от июля 17, 2023, 18:49Вы хотели сказать, наверное, что индивидуальный  язык переводчика лучше индивидуального  языка автора.

Определённо бывает и такое, но здесь (как по мне) может вставать вопрос о том, насколько оправданно "выглаживать" авторский язык. И если да, то ,видимо, следует соблюдать баланс, чтобы не заслонить собой автора.
А бывают и находки в процессе перевода, когда произведение начинает играть что ли более яркими красками.
Вот например (как мне кажется):

ЦитироватьWisława Szymborska. Wietnam (фрагмент)
Po czyjej jesteś stronie? – Nie wiem.
Teraz jest wojna, musisz wybrać. – Nie wiem.

Вислава Шимборская. Вьетнам
На чьей ты стороне? - Не знаю.
Война идет, должна бы знать. - Не знаю.

— Здесь ещё главное отличие — в русском из-за провисания глагола *мусить выпирает родовая окраска.

Цитата: ‌tacriqt от июля 17, 2023, 22:51

ЦитироватьWisława Szymborska. Wietnam (фрагмент)
Po czyjej jesteś stronie? – Nie wiem.
Teraz jest wojna, musisz wybrać. – Nie wiem.

Вислава Шимборская. Вьетнам
На чьей ты стороне? - Не знаю.
Война идет, должна бы знать. - Не знаю.

— Здесь ещё главное отличие — в русском из-за провисания глагола *мусить выпирает родовая окраска.

Вместо "должна" можно использовать родо-нейтральное слово из списка синонимов по ссылке: https://ru.wiktionary.org/wiki/должно

Цитата: ‌tacriqt от июля 17, 2023, 22:51Война идет, должна бы знать. - Не знаю.

тебе бы знать
пора бы знать
придётся знать
и надо знать
уж надо знать
война бушует - надо знать

Дотичне до теми: "Еволюція перекладу Легези" - у замітці порівнюю тизер, остаточний варіант тексту і оригінал.

Цитата: Damaskin от июля 18, 2012, 23:01Впрочем, перевод с иностранного языка, видимо, неизбежен. Он может происходить неосознанно, но никакого "прямого восприятия", скорее всего, не существует. Я обратил внимание, что, просматривая фильм на иностранном языке, помню потом диалоги на русском (при этом в момент просмотра я не мог сознательно переводить, я бы просто не успевал за речью персонажей). Я могу объяснить это только тем, что мозг все равно переводит на родной язык помимо моей воли. И речь может идти не о прямом восприятии, но только о скорости перевода с иностранного на родной и наоборот. При большой скорости перевода возникает иллюзия, что иностранный язык воспринимается непосредственно. Но это не более чем иллюзия.

А могут быть другие объяснения? То есть другие версии, почему так происходит/может происходить.

Цитата: lammot от мая 18, 2024, 21:55

Цитата: Damaskin от июля 18, 2012, 23:01Впрочем, перевод с иностранного языка, видимо, неизбежен. Он может происходить неосознанно, но никакого "прямого восприятия", скорее всего, не существует. Я обратил внимание, что, просматривая фильм на иностранном языке, помню потом диалоги на русском (при этом в момент просмотра я не мог сознательно переводить, я бы просто не успевал за речью персонажей). Я могу объяснить это только тем, что мозг все равно переводит на родной язык помимо моей воли. И речь может идти не о прямом восприятии, но только о скорости перевода с иностранного на родной и наоборот. При большой скорости перевода возникает иллюзия, что иностранный язык воспринимается непосредственно. Но это не более чем иллюзия.

А могут быть другие объяснения? То есть другие версии, почему так происходит/может происходить.

Могут происходить сразу 2 процесса: прямое восприятие иностранной речи и её перевод на русский (который потом может вспоминаться лучше, чем иностранный оригинал).

Причём эти процессы не обязаны даже и происходить одновременно. В момент просмотра человек может воспринимать всё непосредственно, а уже потом подсознание потихоньку переводит всё на русский.

Показалось забавным. Читаю, значит, сегодня книгу (при этом в голове вроде бы не переводил)

ЦитироватьLungo la strada per la casa di Riccardo, i pensieri di Mattia erano scanditi dal fruscio dei pezzi di Lego, che si muovevano nella scatola come una piccola marea , urtando le pareti di cartone su una faccia e poi su quella opposta.

и на половине предложения думаю "Как там по итальянски "по дороге"? Возвращаюсь в начало и вижу "Lungo la strada", а я не знал, как сказать "по дороге", особо раньше не встречал такого выражения, ну или не помню, чтобы встречал.

Цитата: lammot от июля 17, 2023, 21:40

Цитата: Agabazar от июля 17, 2023, 18:49Вы хотели сказать, наверное, что индивидуальный  язык переводчика лучше индивидуального  языка автора.

Определённо бывает и такое, но здесь (как по мне) может вставать вопрос о том, насколько оправданно "выглаживать" авторский язык.

Почему только «определённо»? Вы же не  можете сказать, что один язык «плохой», а вот другой язык, в отличие от первого,  «не плохой». Если перфразировать Вольтера, все языки хорошие, кроме  скучного. Нельзя противопоставлять языки в шовинистическом или ином подобном ключе.

Цитировать"выглаживать" авторский язык.

Сверхзадача любого переводчика — быть как можно ближе к оригиналу. Во всём. Кому то это удаётся лучше, а кому то хуже.

Цитата: Agabazar от мая 19, 2024, 08:30

Цитировать"выглаживать" авторский язык.

Сверхзадача любого переводчика — быть как можно ближе к оригиналу. Во всём. Кому то это удаётся лучше, а кому то хуже.

Мне кажется, мастерство хорошего переводчика заключается в нахождении баланса между благозвучием переведённого произведения и его соответствии литературной традиции языка, на который текст переводится, с одной стороны (не могу подобрать нормального аналога терминам "начальный" и "конечный" язык, термины звучат слишком уж "инженерно"), и точной передаче всех смысловых нюансов, с другой. Причём нужно всё это делать без доведения до абсурда - при желании, и наличии некоторых способностей, можно и Бальзака переводить, подражая Василию Шукшину. Вдобавок, есть такая вещь, как традиция перевода, которую можно рассматривать как часть более общей литературной традиции: скажем, в произведении русских классиков, а тем более современников, восклицание "проклятье!" в каждом втором диалоге смотрелось бы странно, в то время как для переводов с английского "проклятье" - самое обычное слово, оно там уже - часть литературной традиции. Талантливые переводчики, как мне кажется, на "поэтическом чутье" угадывают этот баланс. Те, у кого таланта поменьше, компенсируют трудом.

Цитата: Agabazar от мая 19, 2024, 08:30

Цитировать"выглаживать" авторский язык.

Сверхзадача любого переводчика — быть как можно ближе к оригиналу. Во всём. Кому то это удаётся лучше, а кому то хуже.

Я согласен. При этом "во всём" предполагает определенный баланс: если налегать на сохранение формы (структуры), можно потерять в смысловой или эстетической составляющей и наоборот. Не знаю, как часто такой "идеальный" баланс встречается на практике.
Под "выглаживать" я, возможно, имел в виду, когда автор в двух соседних предложениях, к примеру, использует два одинаковых слова и, соответственно, у переводчика появляется желание заменить одно из них на синоним (это я из небольшого личного любительского опыта перевода с польского на белорусский, я обычно в таких случаях заменял синонимами, не знаю оправданно это или нет, для меня - да).
А по поводу "плохого" и "хорошего" языков (при сравнении "языка ориганала" и "языка перевода") подумалось, что здесь нельзя исключать, что то, что в системе одного языка является органичным и хорошим при перекодировании в лоб в систему другого языка уже таковым не выглядит. То есть "лучшесть"  языка перевода - это совсем не обязательно "лучшесть", а просто удачное и продуктивное использование переводчиком тех средств, которые ему предоставляет его родной язык.

Цитата: Andrey Lukyanov от мая 18, 2024, 23:01Могут происходить сразу 2 процесса: прямое восприятие иностранной речи и её перевод на русский (который потом может вспоминаться лучше, чем иностранный оригинал).
Причём эти процессы не обязаны даже и происходить одновременно. В момент просмотра человек может воспринимать всё непосредственно, а уже потом подсознание потихоньку переводит всё на русский.

Тоже думаю, что процесс комплексный (хоть и, вероятно, индивидуальный), и, как мне кажется, иностранный язык так или иначе воспринимается сквозь призму родного, возможно какие-то соответствующие зоны в мозге активируются (к примеру, "ho scritto qc." я внутри себя воспринимаю скорее как "я написал то-то и то-то", а не "я имею написанным" и ещё держу в голове "временной" контекст), примерно как активируется моторная область наряду с сенсорной при прослушывании речи. Да и само восприятие предполагает осмысление, то есть соотнесение услышанного слова с предметом или понятием, и можно предположить, что в памяти откладываются не только слова, но и эти связи (воспроизводимые на любом языке, лишь бы ты им владел), иными словами вспоминание - это тоже процесс комплексный.

Цитата: Andrey Lukyanov от мая 18, 2024, 23:01Могут происходить сразу 2 процесса: прямое восприятие иностранной речи и её перевод на русский (который потом может вспоминаться лучше, чем иностранный оригинал).

Причём эти процессы не обязаны даже и происходить одновременно. В момент просмотра человек может воспринимать всё непосредственно, а уже потом подсознание потихоньку переводит всё на русский.

Может чушь, но вдобавок к перечисленному и как вариант, мозг ещё может подсознательно вспоминать на иностранном и одновременно подсознательно же переводить на родной язык при вспоминании (не обязательно дословном), по крайней мере, переслушивая/перечитывая иностранный текст, возникает эффект узнавания, значит в памяти что-то да оседает на иностранном языке (как вспоминается позабытое лицо, снова попав  поле зрения). Подсознание вообще тонкая штука, как мне кажется.

Ещё читал версию некоторых людей о так называемом "метаязыке": мол, всё переводится в этот метаязык, а потом уже воспроизводится на каком угодно из тех, которыми человек владеет. Но мне как-то сложно такое представить, разве что слова складываются в некую "смысловую сетку", будучи привязаными к предметам и понятиям за ними стоящими.

Что насчет сложных терминов, формально входящих в родной язык, но отсутствовавших в лексиконе, полученном человеком в детстве? Такие слова, как «дискурс» или «энтропия», вообще переводятся на базовый родной или хотя бы понимаются теми, кто их употребляет?

Это слова языка научного мышление, которое у ребёнка и человека без образования, вообще-то,  отсутствует. Сюда ещё надо добавить обычные слова,  но которым,  при научном мышлении, придаются и  иные значения.  Скажем, квантовое число «странность».

Идем дальше. Что происходит со словами иностранного языка, не имеющими точного соответствия в родном? Да примерно то же самое: человек помнит не километровое объяснение на родном, а связь между иностранным словом и обозначаемой им сущностью. Собственно, отсутствие соответствия в родном и не требуется для такого запоминания — человек, хорошо знающий иностранный язык, сорит варваризмами в родном без всякой на то потребности — просто из-за того, что иностранное слово вспоминается раньше, чем родное.

Постоянный перевод слов с иностранного на родной происходит лишь при слабом владении иностранным. При более глубоком овладении иностранным языком, человек пользуется им примерно так же, как родным, минуя лишние промежуточные шаги между словом и значением.

Цитата: Python от августа 15, 2024, 11:14Постоянный перевод слов с иностранного на родной происходит лишь при слабом владении иностранным. При более глубоком овладении иностранным языком, человек пользуется им примерно так же, как родным, минуя лишние промежуточные шаги между словом и значением.

А вот как быть с явлением, когда иноязычное высказывание (письменное или устное) вспоминается словами родного языка (возможно, у Вас как-то по-другому)? Особенно если это довольно дословное вспоминание.
Я это не к тому, что не согласен с возможностью непосредственного восприятия иноязычной речи (слово→его значение), как раз таки Ваша аналогия мне близка и понятна. Просто у меня какой-то когнитивный диссонанс и, честно признаться, возник блок на языки (даже на белорусский), типа пришлось "повесить коньки на гвоздь". Это, конечно, ненормально, так загнаться, но таков я.
Я, кстати, и не уверен, что вспоминаю прям на русском: насколько могу уловить, иноязычный оригинал тоже как будто вспоминается параллельно, только смутно и несколько фрагментарно (не знаю, во всех случаях или нет). Ну, это если про механически запомнившиеся слова, не касаясь смысла, который универсален.