Лингвофорум

Теоретический раздел => Прикладная лингвистика => Переводоведение => Topic started by: I. G. on July 16, 2012, 21:59

Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: I. G. on July 16, 2012, 21:59
И очень, очень долго любила хемингуэеву "Фиесту", хотя стиль Хемингуэя, конечно, "несколько своеобразен".
На аглицком?
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Марго on July 16, 2012, 22:28
И очень, очень долго любила хемингуэеву "Фиесту", хотя стиль Хемингуэя, конечно, "несколько своеобразен".
На аглицком?
А Вы считаете, что я или даже Вы сами, читая на английским, перевели бы роман лучше, чем та же Вера Топер?
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Чайник777 on July 17, 2012, 00:52
И очень, очень долго любила хемингуэеву "Фиесту", хотя стиль Хемингуэя, конечно, "несколько своеобразен".
На аглицком?
:o
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: maristo on July 17, 2012, 01:11
И очень, очень долго любила хемингуэеву "Фиесту", хотя стиль Хемингуэя, конечно, "несколько своеобразен".
На аглицком?
А Вы считаете, что я или даже Вы сами, читая на английским, перевели бы роман лучше, чем та же Вера Топер?

>читая на
>перевели бы


у меня разрыв мозга, сейчас будет приступ Нгатизма.  :(

 :E:
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: I. G. on July 17, 2012, 01:15
А Вы считаете, что я или даже Вы сами, читая на английским, перевели бы роман лучше, чем та же Вера Топер?
Образец высококлассного слога!
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Alexandra A on July 17, 2012, 01:32
И очень, очень долго любила хемингуэеву "Фиесту", хотя стиль Хемингуэя, конечно, "несколько своеобразен".
На аглицком?
А Вы считаете, что я или даже Вы сами, читая на английским, перевели бы роман лучше, чем та же Вера Топер?

>читая на
>перевели бы


у меня разрыв мозга, сейчас будет приступ Нгатизма.  :(

 :E:

А что здесь не так? Всё логично вроде...

... Вы ... читая на английском, перевели бы роман лучше...

В чём тут плохо написано?

Условное придаточное фактически, но заменено деепричастным оборотом:

смотря телевизор, я бы узнал результат матча.
путешествуя по стране, я бы познакомился с обычаями местного населения.

А как правильно надо было сказать?
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: maristo on July 17, 2012, 01:35
Когда читают оригинал владея языком, его не переводят. Есть такая фишка как переключение кодов. Переводческая же деятельность зависит не столько от глубины восприятия, сколько от художественного таланта по переносу содержания из языкового и культурного контекста одного языка в другой. Но унылым граммарнаци это видимо неизвестно.

(ака меня ЛФ бесит в последнее время)

(ушёл спать)
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Lodur on July 17, 2012, 01:42
А как правильно надо было сказать?
Можно было бы сказать «прочитав», но «читая», пмсм, точнее передаёт процесс перевода.
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Wulfila on July 17, 2012, 01:43
Quote from: Alexandra A
А что здесь не так? Всё логично вроде...
Во-первых, сама мысль.. (впрочем, maristo опередил)
Во-вторых, мысль оформлена кривовато..
Для редактора (мягко скажем) непрофессионально..
Такую конструкцию я мог бы использовать в тексте
в диалогической речи для передачи состояния персонажа
сниженного социального класса:
он хочет многое втиснуть в одну фразу
в итоге сваливает всё в кучу, не сумев удержать и одну из мыслей..
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Lodur on July 17, 2012, 01:44
Переводческая же деятельность зависит не столько от глубины восприятия, сколько от художественного таланта по переносу содержания из языкового и культурного контекста одного языка в другой.
Возможно ли сохранение узнаваемого авторского стиля при переводе с одного языка на другой, или это задача впринципе неразрешимая?
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: arseniiv on July 17, 2012, 01:46
Offtop
(ака меня ЛФ бесит в последнее время)
Не только вас. Можете организовать тайное общество!

И очень, очень долго любила хемингуэеву "Фиесту", хотя стиль Хемингуэя, конечно, "несколько своеобразен".
На аглицком?
А Вы считаете, что я или даже Вы сами, читая на английским, перевели бы роман лучше, чем та же Вера Топер?
А вы считаете, что при чтении чего-то иноязычного надо выписывать в тетрадочку перевод на литературном русском? Многими людьми доказано, что можно читать что-либо, не переводя в мыслях на другой язык, пусть даже и первый изученный.

Возможно ли сохранение узнаваемого авторского стиля при переводе с одного языка на другой, или это задача впринципе неразрешимая?
İ℧, в общем неразрешимая, но в частных случаях, когда «стиль автора» не использует совершенно непереводимые вещи — наоборот. (Конкретики нет, потому что мне даже не доводилось сравнивать какой-нибудь оригинал с переводом, не то что самому.)
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Wulfila on July 17, 2012, 01:47
Quote from: maristo
Переводческая же деятельность зависит не столько от глубины восприятия, сколько от художественного таланта по переносу содержания из языкового и культурного контекста одного языка в другой.
Quote from: Lodur
Возможно ли сохранение узнаваемого авторского стиля при переводе с одного языка на другой, или это задача впринципе неразрешимая?
ça dépend
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Lodur on July 17, 2012, 02:03
ça dépend
Если задача в конкретном случае, о котором говорила Марго, была решена, непонятна суть претензий к ней. По сути сказанного.

(То, что мысль, возможно, была высказана не самым лучшим способом, я спорить отнюдь не собираюсь - я не редактор, и сам могу много чего наворотить в тексте, да так и не заметить... Но! Даже профессиональный редактор может из-за усталости, плохого самочувствия, или из-за нехватки времени выразить мысль не самым удачным образом. Все мы люди. И начинать заколачивать гвозди в гроб до того, как человек придёт, и, возможно, исправит то, что он написал - как-то не очень хорошо. Вот если не исправит - тогда да...)
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Lodur on July 17, 2012, 02:13
Конкретики нет, потому что мне даже не доводилось сравнивать какой-нибудь оригинал с переводом, не то что самому.
А мне доводилось. Причём доводилось сравнивать оригинал аж с тремя разными переводами. Из которых один получил от меня личную пятёрку (вернее, четвёрку с двумя плюсами, но это моя всегдашняя неудовлетворённость, скорее всего), второй три с плюсом, а третий двойку.

В целом, могу сказать, что если автор не полная серость, и, таки, обладает своим узнаваемым стилем, плюс переводчик не менее талантлив в плане языка, передать авторский стиль - вещь вполне выполнимая. Но это личные наблюдения, никоим образом на объективность не претендующие.
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: arseniiv on July 17, 2012, 02:15
(То, что мысль, возможно, была высказана не самым лучшим способом, я спорить отнюдь не собираюсь - я не редактор, и сам могу много чего наворотить в тексте, да так и не заметить... Но! Даже профессиональный редактор может из-за усталоти, плохого самочувствия, или из-за нехватки времени выразить мысль не самым удачным образом. Все мы люди. И начинать заколачивать гвозди в гроб до того, как человек придёт, и, возможно, исправит то, что он написал - как-то не очень хорошо. Вот если не исправит - тогда да...)
Там всё же была написана явная ерунда, не могущая быть опиской или неправильным выражением мысли: человек может читать по-английски, не проговаривая внутренне по-русски; для качественного же перевода обычно нужен опыт и не один проход по тексту.
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: maristo on July 17, 2012, 02:16
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Wulfila on July 17, 2012, 02:25
Quote from: Lodur
(То, что мысль, возможно, была высказана не самым лучшим способом, я спорить отнюдь не собираюсь - я не редактор, и сам могу много чего наворотить в тексте, да так и не заметить... Но! Даже профессиональный редактор может из-за усталости, плохого самочувствия, или из-за нехватки времени выразить мысль не самым удачным образом. Все мы люди. И начинать заколачивать гвозди в гроб до того, как человек придёт, и, возможно, исправит то, что он написал - как-то не очень хорошо. Вот если не исправит - тогда да...)
(Вы, может, и не собираетесь спорить, а первоисточник всенепременно стала бы: ещё не скатилась глубоко в анналы тема, где она пыталась всех убедить, что те, кто видят в её реплике лажу, не знают русского языка. Не исправит, ещё и чего-нибудь высокомерного ляпнет о тех, кто оценил.)
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Lodur on July 17, 2012, 02:27
Вы почти угадали. :) Это был первый роман из цикла «Янтарных хроник» Роджера Желязны. Пятёрку заработал переводчик Ян Юа (по некоторым данным тандем переводчиков: Яна Ашмарина и Николай Ютанов).
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Марго on July 17, 2012, 06:54
Можно было бы сказать «прочитав», но «читая», пмсм, точнее передаёт процесс перевода.
Lodur, для Вас переведу свое на общедоступный (думала, и так поймут, — ан нет). Хотя кто-то тут и сказал, что, читая, не переводят (в уме), я так не считаю. И это спор примерно такой же, как мыслит ли человек словами или нет?

Я точно мыслю словами. И если бы читала худлит на английском, то точно так же переводила бы мысленно на русский (отсюда конструкция деепричастного оборота "читая, перевожу"). При этом с моим плохим знанием языка, конечно, потеряла бы бо́льшую часть тех языковых нюансов, которые сумела найти у Хемингуэя (для меня в том числе!) Вера Топер.

А поскольку меня в худлите язык всегда интересует значительно больше, чем сюжет, то, безусловно, мне было быть жаль потерять бо́льшую часть своеобразия языка Хемингуэя. Вообще, на мой взгляд, на языке оригинала читают (обычный читатель, а не проф. переводчик), преследуя две цели: 1) совершенствоваться в языке, 2) получать удовольствие от таланта автора. Первое, конечно, доступно многим, но второе — только очень, очень хорошо владеющим языком. Не знаю, как мои оппоненты в этой ветке  расценивают свои возможности художественного перевода, но все же полагаю, что Вера Топер  сделала это лучше. :)
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Lodur on July 17, 2012, 07:38
Lodur, для Вас переведу свое на общедоступный (думала, и так поймут, — ан нет). Хотя кто-то тут и сказал, что, читая, не переводят (в уме), я так не считаю.
Ну, вообще-то, это зависит напрямую от степени владения языком. Для меня будет странно, читая на украинском или английском, пытаться переводить на русский - просто потеря времени.
А вот на санскрите я перевожу на русский. Но чтение на нём - для меня и так нетривиальная задача, учитывая то, что текст надо разбить на слова, распарсить сандхи, и т.д., и т.п. В общем больше смахивает пока на разгадывание ребуса, чем на чтение, и беглым быть не может. :)
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Alexandra A on July 17, 2012, 09:21
Я точно мыслю словами. И если бы читала худлит на английском, то точно так же переводила бы мысленно на русский

Это потому что

При этом с моим плохим знанием языка

Да...

Видимо хороший филолог всегда очень плохо владеет иностранными языками.

И иначе нельзя. Ели хорошо владеешь иностранными языками - своим родным будешь владеть плохо. А значит не сможешь быть филологом.
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Марго on July 17, 2012, 09:23
Для меня будет странно, читая на украинском или английском, пытаться переводить на русский - просто потеря времени.
Смотря что́ читать. Мне кажется, я очень подробно рассказала, почему мне хочется видеть не просто перевод, а перевод художественный. Понимать не только то, о чем говорит автор, но и как он это делает.
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: maristo on July 17, 2012, 09:37
Quote
если бы читала худлит на английском, то точно так же переводила бы мысленно на русский (отсюда конструкция деепричастного оборота "читая, перевожу"). При этом с моим плохим знанием языка

Ну дык. При чём тут прямое восприятие?
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: maristo on July 17, 2012, 09:52
Весь кайф от овладения языком как раз в том, что происходит полный переход. "Помненье" слов и перевод в голове - это начальный этап. А формирование новых ассоциативных связей между словами и образами в голове, без участия родного языка - это и есть усвоение языка.

Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Alexandra A on July 17, 2012, 09:58
Пытаться понять стиль иностранного автора по переводу - это смешно.
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Марго on July 17, 2012, 10:01
Пытаться понять стиль иностранного автора по переводу - это смешно.
Александра А., умоляю: откройте отдельную ветку, и даже я там выскажусь по теме. :) (Если, конечно, обстановка сложится благоприятная.)
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: RawonaM on July 17, 2012, 20:47
А поскольку меня в худлите язык всегда интересует значительно больше, чем сюжет, то, безусловно, мне было быть жаль потерять бо́льшую часть своеобразия языка Хемингуэя.
Веры Топер.

Пытаться понять стиль иностранного автора по переводу - это смешно.
+100500
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Alexandra A on July 17, 2012, 22:20
Попытайтесь понять стиль Цицерона и Тацита по русскому (или любому другому) переводу!

В переводе например - исчезают сложные синтаксические конструкции типа винительный-с-инфинитивом.

Вы можете читать Тацита в переводе, и понимать факты истории которые он излагает.

Но его слог, его манера писать синтаксические обороты (столь характерные для латинского языка) - пропадает в переводе!!!
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Dana on July 17, 2012, 22:33
А почитайте Библию, Ветхий завет, точнее. Это хоть и не авторское прооизведение, но стиль оригинала по большей части сохранён.
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Марго on July 17, 2012, 22:33
А поскольку меня в худлите язык всегда интересует значительно больше, чем сюжет, то, безусловно, мне было быть жаль потерять бо́льшую часть своеобразия языка Хемингуэя.
Веры Топер.
То есть получается, что вообще никто из неанглоязычных (пусть даже высококлассных переводчиков) не в состоянии передать дух и своеобразие языка англоязычного писателя? Нет, я смотрю не так мрачно. Притом многажды читала о том, как переводчик согласовывает свою работу с автором, и как они приходят к "общему знаменателю", и как благодарен бывает автор переводчику. Это, например, о Милане Кундере с Шульгиной или о том же Хемингуэе с Кашкиным.
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Марго on July 17, 2012, 22:34
Любопытно все же, почему нельзя действительно открыть отдельную ветку о переводе?
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Passerby on July 17, 2012, 22:36
Полностью согласен с Александрой, как ни странно. Простите за оффтоп.
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Passerby on July 17, 2012, 22:38
А поскольку меня в худлите язык всегда интересует значительно больше, чем сюжет, то, безусловно, мне было быть жаль потерять бо́льшую часть своеобразия языка Хемингуэя.
Веры Топер.
То есть получается, что вообще никто из неанглоязычных (пусть даже высококлассных переводчиков) не в состоянии передать дух и своеобразие языка англоязычного писателя? Нет, я смотрю не так мрачно. Притом многажды читала о том, как переводчик согласовывает свою работу с автором, и как они приходят к "общему знаменателю", и как благодарен бывает автор переводчику. Это, например, о Милане Кундере с Шульгиной или о том же Хемингуэе с Кашкиным.
А как можно вообще передать своеобразие английского языка посредством русского?
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Марго on July 17, 2012, 22:39
А почему нельзя, если переводчик талантлив?
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Alexandra A on July 17, 2012, 22:45
А, ещё.

Перевод на другой язык никак не показывает насколько архаичный или современный язык у Чосера и у Дарвина, или у Цезаря и Св. Августина.

Переводят ведь всё равно на современный русский язык.
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Wulfila on July 17, 2012, 22:46
Quote from: Margot
Любопытно все же, почему нельзя действительно открыть отдельную ветку о переводе?
Зачем?
Народ тут по большей части интересуется языками
в переводами знаком лично, представление имеет
потому, собственно, так много несогласных с вами..
Если только вам это необходимо..

Quote from: Margot
А почему нельзя, если переводчик талантлив?
Потому что подумайте..
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Wulfila on July 17, 2012, 22:47
Quote from: Alexandra A
Перевод на другой язык никак не показывает насколько архаичный или современный язык у Чосера и у Дарвина, или у Цезаря и Св. Августина.

Переводят ведь всё равно на современный русский язык.
Искусственно архаизированные переводы
тоже отдельная тема для фэйспалмов..
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Dana on July 17, 2012, 22:55
Перевод на другой язык никак не показывает насколько архаичный или современный язык у Чосера и у Дарвина, или у Цезаря и Св. Августина.

Переводят ведь всё равно на современный русский язык.
Есть такое.
Потому англоязычные хуже знают Шекспира.
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Passerby on July 17, 2012, 22:56
Перевод на другой язык никак не показывает насколько архаичный или современный язык у Чосера и у Дарвина, или у Цезаря и Св. Августина.

Переводят ведь всё равно на современный русский язык.
Есть такое.
Потому англоязычные хуже знают Шекспира.
При чём тут англоязычные?
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: arseniiv on July 17, 2012, 23:55
А почему нельзя, если переводчик талантлив?
Потому что некоторые направления перевода для каких-то целей (можно переводить, пытаясь сохранить стиль. Можно переводить, пытаясь укоротить текст. Для каждого повода своя зависимость, притом вполне возможно, что для некоторых языков in или out «оптимальных» для данной цели компаньонов не найдётся) лучше, чем другие. А это, в свою очередь, потому что языки разные.

(Есть же вещи, которые должны быть видны сразу, которые исходят из сути определений рассматриваемых понятий. Почему некоторые их не видят?)
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: ginkgo on July 17, 2012, 23:55
Вообще, на мой взгляд, на языке оригинала читают (обычный читатель, а не проф. переводчик), преследуя две цели: 1) совершенствоваться в языке, 2) получать удовольствие от таланта автора. Первое, конечно, доступно многим, но второе — только очень, очень хорошо владеющим языком.
Для второго очень-очень хорошо владеть языком тоже необязательно. Просто, когда учишь язык, нужно не учиться переводить, а учиться понимать напрямую. На самом деле это гораздо проще, чем переводить.

А почему нельзя, если переводчик талантлив?
Хотя бы потому, что при переводе постоянно встречаются задачи, невыполнимые без потери нюансов смысла и стиля. Чем удаленнее языки - тем больше потерь.
А еще потому, что каждый переводчик, даже очень талантливый, интерпретирует текст по-своему и, соответственно, передает не смысл и стиль автора, а смысл и стиль автора в своем понимании (мне думается, что с автором перевод скрупулезно согласовывают в очень редких случаях). После чего переводчика еще поправляет редактор.. ну вы знаете.
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: ginkgo on July 17, 2012, 23:58
Видимо хороший филолог всегда очень плохо владеет иностранными языками.

И иначе нельзя. Ели хорошо владеешь иностранными языками - своим родным будешь владеть плохо. А значит не сможешь быть филологом.
Почему?
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Poirot on July 18, 2012, 00:05
похоже на вольную интерпретацию известного высказывания Гёте
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: RawonaM on July 18, 2012, 00:15
Просто, когда учишь язык, нужно не учиться переводить, а учиться понимать напрямую. На самом деле это гораздо проще, чем переводить.
+100500
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: arseniiv on July 18, 2012, 00:23
Верно замечено.

Offtop
[troll-mode]
Написано:
+100500

Интересно, на каком это языке? На русском, на французском, на китайском, на иврите?
[/troll-mode]
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: RawonaM on July 18, 2012, 00:31
Quote
+100500
Интересно, на каком это языке? На русском, на французском, на китайском, на иврите?
En russe. Dans les autres langues ça n'a pas de sens.
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Марго on July 18, 2012, 08:32
Получается, что поскольку адекватно и со всеми нюансами перевести художественную литературу не способен никто, то о мировой литературе и говорит не стоит, только о национальной, для своих.

После чего переводчика еще поправляет редактор.. ну вы знаете.
ginkgo, хороший редактор  никогда не поправляет переводчика бездумно (тем более в переводе художественном) и всегда работает в паре с этим переводчиком. Но и что вытворяют плохие переводчики, мне известно не понаслышке. Просто умри всё живое! :(

(Сейчас как раз вычитываю одну книженцию  (правда, только как корректор, типа подрабатываю на кусок масла) — перевод с английского. Уже в первой ее четверти трижды хохотала до колик — вот такой перевод. :()
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: maristo on July 18, 2012, 09:53
Quote
Получается, что поскольку адекватно и со всеми нюансами перевести художественную литературу не способен никто, то о мировой литературе и говорит не стоит, только о национальной, для своих.

Ну, перевод - это  всё таки не полный ноль. Да и не каждый автор задействует языковые тонкости. Всё зависит от темы и стиля. Толкиен, к примеру, писал интересно, но в оригинале язык очень сухой. Поэтому его даже свойственно приукрашать в переводах. Сильмариллион написан ещё более плоским языком.
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Alexandra A on July 18, 2012, 09:59
Видимо хороший филолог всегда очень плохо владеет иностранными языками.

И иначе нельзя. Ели хорошо владеешь иностранными языками - своим родным будешь владеть плохо. А значит не сможешь быть филологом.
Почему?

Потому что хороший филолог думает на родном языке, и не может, ну никак не может переключаться думать на другой язык.

Просто, когда учишь язык, нужно не учиться переводить, а учиться понимать напрямую. На самом деле это гораздо проще, чем переводить.

Да ни в коем случае.

Вот филолог как раз пытается всегда с иностранного языка переводить. Даже если он знает как-то, хоть немного, чужой язык - он любой текст, любое иностранное высказывание - будет тут же пытаться перевести на свой язык. На котором думает. Который знает по-настоящему.

1.Не-филолог может так изучать иностранный язык: вот в иностранном конструкция (не встречающаяся в родном), я эту конструкцию понимаю, я её встречаю в тексте, я понимаю смысл, я понимаю средства выражения мысли на данном языке, с помощью средств данного языка... А? Что? Как это же сказать на родном языке? ... Да не знаю! Трудно выразиться!
2.Филолог может изучать иностранный язык только так: вот фраза на иностранном языке - как эта мысль должна звучать на моём родном?

И это - самое важное! Как на мой родной язык перевести английское придаточное определительное предложение (в английском часто такие предложения строятся без слова *which* = *который*) ? Как на моём родном языке будет звучать мысль передаваемая латинским оборотом именительный-с-инфинитивом?

Главное - как на моём родном языке! А нюансы чужого языка - да это на 2-3-4 месте!

Так что Марго полностью права: не надо, и нельзя, и невозможно учить язык на прямую! Если пытаешься читать текст на английском с словарём - тут же думай как перевести на русский, как выразить на русском - каждое предложение!

Вот это - хороший специалист по родному языку!

А не всякие там лингвисты которые пытаются познать средства выражения мысли на чужих языках!
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Alexandra A on July 18, 2012, 10:10
Получается, что поскольку адекватно и со всеми нюансами перевести художественную литературу не способен никто, то о мировой литературе и говорит не стоит, только о национальной, для своих.
Просто, когда учишь язык, нужно не учиться переводить, а учиться понимать напрямую. На самом деле это гораздо проще, чем переводить.

Какая мировая?!?! Вы о чём вообще?!?!
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Alexandra A on July 18, 2012, 10:16
К сожалению после прихода легионов Клавдия не сформировался особый латиноидный суржик с включением местных кельтских элементов (подобно тому как возникли суржики в Галлии и Испании). Вот тогда бы я считала что самые счастливые люди за всю историю - которые говорят этим суржиком (назовём его условно *Бритениг* - а такой конланг создали уже в 1990-е любители альтернативной истории), который только и знают этот бритениг как единственный язык, и думают на этом бритениге, и ничего кроме бритенига больше не знают, и не желают знать!

А зачем?!

P.S. А может и существовал особый латинско-кельтский суржик в районе Темзы - но он исчез когда пришли англо-саксы... История ничего не может сказать про это - история вообще не знает на каком языке говорили в Англии до англо-саксов (писали - на стандартном латинском).
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: maristo on July 18, 2012, 10:27

Offtop
Да тю.. Алехандра из пальцу высосала дихотомию..
И да, мне вот как быть? Я и писатель, и филолог, и лингвист..
И монтажник-высотник, между прочим..


Человек и пароход!
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Alexandra A on July 18, 2012, 10:30
Да тю.. Алехандра из пальцу высосала дихотомию..
И да, мне вот как быть? Я и писатель, и филолог, и лингвист..
И монтажник-высотник, между прочим..

Ну...

Значит не надо было говорить слово *филолог*.

Но я просто хотела сказать - есть люди которые думают на родном языке. Всегда. И по-настоящему переключаться на другой язык не способны.

В отличие от людей с способностями к изучению других языков. (Можно не употреблять в данном случае понятие *лингвисты*.)

P.S. И я считаю именно таких людей нормальными. Это - самый правильный подход.
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: ginkgo on July 18, 2012, 23:04
Получается, что поскольку адекватно и со всеми нюансами перевести художественную литературу не способен никто, то о мировой литературе и говорит не стоит, только о национальной, для своих.
Почему же.. стоит. Просто надо всегда отдавать себе отчет, что знакомство с произведениями, которые ты читал не в оригинале, - всегда лишь приблизительное.. сюжет, идеи, образы (если бездарный переводчик не исковеркал и их).. если с переводчиком очень повезло, то и общую атмосферу и стиль в некоторой степени можно почувствовать. Но авторский язык и многие стилистические нюансы, ассоциативные связи, мелкие детали, а также юмор и игру слов можно оценить только читая оригинал.

хороший редактор  никогда не поправляет переводчика бездумно (тем более в переводе художественном) и всегда работает в паре с этим переводчиком. Но и что вытворяют плохие переводчики, мне известно не понаслышке.
Я вам верю. Но все ли редакторы хороши?
Во всяком случае, судя по результатам, кто-то в этой цепочке очень уж часто бывает плох. Переводчики - точно бывают.
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: ginkgo on July 18, 2012, 23:07
Толкиен, к примеру, писал интересно, но в оригинале язык очень сухой. Поэтому его даже свойственно приукрашать в переводах.
В таком случае, это как раз пример надругательства переводчика над стилем оригинала. А читатели думают, что знакомятся со стилем Толкиена..
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Марго on July 18, 2012, 23:18
Но авторский язык и многие стилистические нюансы, ассоциативные связи, мелкие детали, а также юмор и игру слов можно оценить только читая оригинал.
Этот оригинал за меня прочел переводчик. Очень хороший переводчик, заметьте, не чета многим, кто гордится тем, что читает сам худлит в оригинале (я не о Вас, конечно, чисто абстрактно). А я уже давно, прежде чем прочитать что-то переводное (особенно из новых изданий), смотрю на фамилию именно переводчика. И если это перевод какого-то неизвестного доселе мне автора, то непременно спрашиваю у знатоков, в чьем переводе его стоит читать (как совсем недавно здесь было с Акутагавой).

Я вам верю. Но все ли редакторы хороши?
Не все, конечно. Но мы же говорим о достойной работе, а не о любой, подвернувшейся под руку.

Переводчики - точно бывают.
Про плохой перевод, над которым вчера хохотала, уже сказала выше. Забыла только упомянуть, что книга вовсе не смешная и мой хохот вызывало именно качество перевода, а не содержание книги, как можно было подумать.
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: ginkgo on July 18, 2012, 23:23
Потому что хороший филолог думает на родном языке, и не может, ну никак не может переключаться думать на другой язык.
Вот филолог как раз пытается всегда с иностранного языка переводить. Даже если он знает как-то, хоть немного, чужой язык - он любой текст, любое иностранное высказывание - будет тут же пытаться перевести на свой язык. На котором думает. Который знает по-настоящему.
Вы понимаете, что вы этими вот своими словами оскорбляете филологов?
 ;D
(пер пьячере, дайте ваше определение "филолога")

Так что Марго полностью права: не надо, и нельзя, и невозможно учить язык на прямую! Если пытаешься читать текст на английском с словарём - тут же думай как перевести на русский, как выразить на русском - каждое предложение!
Александра, зачем вы даете вредные советы?  ::)

Но я просто хотела сказать - есть люди которые думают на родном языке. Всегда. И по-настоящему переключаться на другой язык не способны.
Да. Это люди, которые или никогда не учили, или неправильно учили другие языки. Не понимаю, однако, что в этом хорошего.
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: ginkgo on July 18, 2012, 23:42
Этот оригинал за меня прочел переводчик. Очень хороший переводчик, заметьте
Об этом я и говорю. А вы (ну и вообще читатели перевода) читаете лишь интерпретацию очень хорошего переводчика. А любая интерпретация есть дополнительное искажение.

кто гордится тем, что читает сам худлит в оригинале
А зачем этим гордиться? Просто полезное умение.

А я уже давно, прежде чем прочитать что-то переводное (особенно из новых изданий), смотрю на фамилию именно переводчика. И если это перевод какого-то неизвестного доселе мне автора, то непременно спрашиваю у знатоков, в чьем переводе его стоит читать (как совсем недавно здесь было с Акутагавой).
Однако множество читателей этим не заморачиваются вообще.

Но мы же говорим о достойной работе, а не о любой, подвернувшейся под руку.
Мы говорим о реальности. А в ней много средненькой так себе работы.

Забыла только упомянуть, что книга вовсе не смешная и мой хохот вызывало именно качество перевода, а не содержание книги, как можно было подумать.
Понимаю. У меня сравнения переводов с оригиналами обычно вызывает не смех, а пичаль.
Title: *+
Post by: Damaskin on July 18, 2012, 23:44
Об этом я и говорю. А вы (ну и вообще читатели перевода) читаете лишь интерпретацию очень хорошего переводчика. А любая интерпретация есть дополнительное искажение.

Но читая оригинал, вы тоже, по сути, читаете собственную интерпретацию. И не факт, что она правильнее интерпретации переводчика.
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Wulfila on July 18, 2012, 23:46
Quote from: ginkgo
Об этом я и говорю. А вы (ну и вообще читатели перевода) читаете лишь интерпретацию очень хорошего переводчика. А любая интерпретация есть дополнительное искажение.
Quote from: Damaskin
Но читая оригинал, вы тоже, по сути, читаете собственную интерпретацию. И не факт, что она правильнее интерпретации переводчика.
А читая переводчика мы читаем собственную интерпретацию текста переводчика
Аберрация ж ещё толще выходит..
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: ginkgo on July 18, 2012, 23:50
Но читая оригинал, вы тоже, по сути, читаете собственную интерпретацию. И не факт, что она правильнее интерпретации переводчика.
Интерпретация не бывает правильной или неправильной. Она бывает своей или чужой. Ну и авторской еще.

Про искажение искажения Wulfila уже написал.
Title: *+
Post by: Damaskin on July 18, 2012, 23:52
Интерпретация не бывает правильной или неправильной. Она бывает своей или чужой. Ну и авторской еще.

Я имею ввиду самый примитивный уровень. Можно перепутать два похожих слова, подумать, что действие относится к прошлому, в то время как на самом деле оно только должно произойти в будущем...
Title: *+
Post by: Damaskin on July 19, 2012, 00:01
Впрочем, перевод с иностранного языка, видимо, неизбежен. Он может происходить неосознанно, но никакого "прямого восприятия", скорее всего, не существует. Я обратил внимание, что, просматривая фильм на иностранном языке, помню потом диалоги на русском (при этом в момент просмотра я не мог сознательно переводить, я бы просто не успевал за речью персонажей). Я могу объяснить это только тем, что мозг все равно переводит на родной язык помимо моей воли. И речь может идти не о прямом восприятии, но только о скорости перевода с иностранного на родной и наоборот. При большой скорости перевода возникает иллюзия, что иностранный язык воспринимается непосредственно. Но это не более чем иллюзия.
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: ginkgo on July 19, 2012, 00:04
Я имею ввиду самый примитивный уровень.
Самый примитивный уровень владения языком? На этом уровне художку читать рановато.
Самый примитивный уровень интерпретации? Да, возможно.. Если язык знаешь не очень хорошо. Но см. далее.

Можно перепутать два похожих слова, подумать, что действие относится к прошлому, в то время как на самом деле оно только должно произойти в будущем...
Можно подумать, переводчики таким не страдают  :)
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: ginkgo on July 19, 2012, 00:27
И речь может идти не о прямом восприятии, но только о скорости перевода с иностранного на родной и наоборот. При большой скорости перевода возникает иллюзия, что иностранный язык воспринимается непосредственно. Но это не более чем иллюзия.
Как вы в таком случае объясните те многочисленные случаи, когда человек всё понимает, но перевести не может? Когда мучительно подбираешь слова, чтобы выразить такую простую и понятную мысль оригинала?
Конечно же это не иллюзия.

Процесс перевода (допустим, фразы) обычно состоит из двух этапов: 1) понимание оригинала (напрямую) и 2) подыскивание для уже понятого адекватных соответствий в языке перевода. Второе значительно труднее первого и, разумеется, не может собой это первое заменить.

Я обратил внимание, что, просматривая фильм на иностранном языке, помню потом диалоги на русском (при этом в момент просмотра я не мог сознательно переводить, я бы просто не успевал за речью персонажей).
У меня никогда такого не было. Наоборот, мне потом бывает очень трудно даже просто рассказать содержание по-русски. Не говоря уже о переводе целых фраз.
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Poirot on July 19, 2012, 00:29
Как вы в таком случае объясните те многочисленные случаи, когда человек всё понимает, но перевести не может?
бывает такое, да
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Lodur on July 19, 2012, 00:34
Offtop
Damaskin удалил часть своих сообщений?  :???
Title: *+
Post by: Damaskin on July 19, 2012, 00:37
Как вы в таком случае объясните те многочисленные случаи, когда человек всё понимает, но перевести не может?

Если он не может перевести, значит, он не понимает.
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Damaskin on July 19, 2012, 00:38
Offtop
Damaskin удалил часть своих сообщений?  :???

Да. Я очень не люблю ввязываться в дискуссии и стараюсь этого не делать.
Title: *+
Post by: Hironda on July 19, 2012, 00:40
Я так понимаю, что ginkgo агитирует за телепатию. :)
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Poirot on July 19, 2012, 00:44
Как вы в таком случае объясните те многочисленные случаи, когда человек всё понимает, но перевести не может?
Если он не может перевести, значит, он не понимает.
Не согласен. Порой довольно сложно подобрать подходящий оборот в русском (ну или ещё в каком). Например, I could use some coffee.
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Lodur on July 19, 2012, 00:50
Например, I could use some coffee.
Непрочь выпить кофейку.
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: ginkgo on July 19, 2012, 00:51
Если он не может перевести, значит, он не понимает.
Нет. Он понимает. Он может пересказать прочитанное на этом же языке, выделить на нем же основные моменты, ответить на нем же на вопросы по тексту, подискутировать на нем же на затронутые в тексте темы и т.д. Но он не может сформулировать все это на другом языке, потому что это очень трудно и местами даже невозможно без потери нюансов.
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: ginkgo on July 19, 2012, 00:54
Offtop
Offtop
Damaskin удалил часть своих сообщений?  :???

Да. Я очень не люблю ввязываться в дискуссии и стараюсь этого не делать.
Ну и зря удалили. Затронули интересную тему, так пусть хотя бы другие подискутируют :)
Title: *+
Post by: Damaskin on July 19, 2012, 00:57
Ну и зря удалили. Затронули интересную тему, так пусть хотя бы другие подискутируют

Дискутируйте.
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: maristo on July 19, 2012, 01:21
Толкиен, к примеру, писал интересно, но в оригинале язык очень сухой. Поэтому его даже свойственно приукрашать в переводах.
В таком случае, это как раз пример надругательства переводчика над стилем оригинала. А читатели думают, что знакомятся со стилем Толкиена..

Тогда пусть читают подстрочник. Благо Толкиена(ВК, Хоббит) на русский перевели 11 раз разные люди. Лично я сторонник адаптации.
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: ginkgo on July 19, 2012, 01:23
Например, I could use some coffee.
Непрочь выпить кофейку.
И все равно нюанс чуть-чуть другой. "Не прочь" недостаточно выражает оттенок потребности, присутствующий в "could use". Плюс добавленный нюанс фамильярно-личного отношения к напитку (ласковое "кофеек"), которого в оригинале нет.
Да, прагматическое соответствие есть.. но нюансы потеряны/изменены.. даже в такой короткой фразе.
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: ginkgo on July 19, 2012, 01:26
А вот, например:

Quote
Arthur followed him [=Ford] in nervously and was astonished to see a man [=Zaphod] lolling back in a chair with his feet on a control console picking the teeth in his right-hand head with his left hand. The right-hand head seemed to be thoroughly preoccupied with this task, but the left-hand one was grinning a broad, relaxed, nonchalant grin.
<..>
"Oh, Zaphod, this is a friend of mine, Arthur Dent," he [=Ford] said, "I saved him when his planet blew up."
"Oh sure," said Zaphod, "hi Arthur, glad you could make it." His right-hand head looked round casually, said "hi" and went back to having his teeth picked.
(Douglas Adams, The Hitch Hiker's Guide to the Galaxy)

Поймите выделенное путем перевода на русский.
ну или хотя бы
Переведите с сохранением языковых нюансов.
 :eat:
 
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Hironda on July 19, 2012, 01:27
Если он не может перевести, значит, он не понимает.
Нет. Он понимает. Он может пересказать прочитанное на этом же языке, выделить на нем же основные моменты, ответить на нем же на вопросы по тексту, подискутировать на нем же на затронутые в тексте темы и т.д. Но он не может сформулировать все это на другом языке, потому что это очень трудно и местами даже невозможно без потери нюансов.
Аналогию, действительно, бывает трудно найти, особенно сходу, поскольку переключалка с одной формы выражения мыслей на другую работает часто медленно.

Я не могу уловить суть спора: он о чём? По-моему, он на ровном месте.
Все языки выучить невозможно.
Приходится читать многие книги в переводе.
При переводе многие особенности стиля, игра слов, нюансы теряются.
Есть переводчики плохие, средние и хорошие.
Лучше читать книги в оригинале (если есть такая возможность).
Это всё совершенно понятно.
Так о чём, собственно, спор?

Хороший переводчик, мастер, может и старается сделать из книги на чужом языке событие у публики, для которая не понимает языка оригинала (или недостаточно хорошо его понимает).
Это, по-моему, его основная задача. Он, находя удачные аналогии на родном языке, сближает разные культуры, привязывая к смыслам, выраженным на языке чужом не просто более или менее точные выражения, но ещё и культурные ассоциации, ряды, при этом не нарушая исторической и культурной правды оригинала. Разумеется, абсолютная точность невозможна, в некоторых случаях возможна только интерпретация, улавливающая дух книги. Например, как в случае с Рабле, Сервантесом.
(Не знаю, насколько мне удалось донести мысль в защиту переводчиков, но я за них, за хороших, конечно, как и за хороших писателей, кстати).
 
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: ginkgo on July 19, 2012, 01:28
Лично я сторонник адаптации.
А я - ярый противник.
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Hironda on July 19, 2012, 01:34
Интересная статья об одном стихотворении Поля Верлена:
http://www.vavilon.ru/metatext/vavilon1/verlaine.html

Это как раз тот случай, когда перевести и близко к тексту, и одновременно сохранив дух оказалось пока что невозможным. У Пастернака, по сути, родилось собственное стихотворение по мотивам Верлена.

Может быть именно поэтому Верлен так и не стал событием для русского читателя, остался как-то на обочине.
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: ginkgo on July 19, 2012, 01:35
(Не знаю, насколько мне удалось донести мысль в защиту переводчиков, но я за них, за хороших, конечно, как и за хороших писателей, кстати).
Так я тоже не против них, хороших :)

Так о чём, собственно, спор?
Не спор, а, скорее, беседа. О художественном переводе и возможностях сохранения стиля оригинала, об интерпретации, о чтении оригиналов (которые на всех языках, разумеется, прочесть невозможно, поэтому слава хорошим переводчикам, которые хотя бы знакомят со всем тем, что вы описали), о возможности или невозможности прямого понимания, о предпочтительности того или другого..
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: ginkgo on July 19, 2012, 01:41
Это как раз тот случай, когда перевести и близко к тексту, и одновременно сохранив дух оказалось пока что невозможным. У Пастернака, по сути, родилось собственное стихотворение по мотивам Верлена.
С поэзией так всегда. Переводить поэзию невозможно, только сочинять по мотивам.. сочинять плохо или хорошо.

Может быть именно поэтому Верлен так и не стал событием для русского читателя, остался как-то на обочине.
Лорка, вон, стал.. а что толку.. если сравнить стихи Лорки с переводами - так что там от того Лорки осталось.. (я не много сравнивала, но мне хватило..)
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Hironda on July 19, 2012, 01:48
Лорка, вон, стал.. а что толку.. если сравнить стихи Лорки с переводами - так что там от того Лорки осталось.. (я не много сравнивала, но мне хватило..)

Наверное стал, потому что Цветаевой что-то удалось уловить:

ГИТАРА

Начинается
плач гитары.
Разбивается
чаша утра.
Начинается
плач гитары.
О, не жди от нее
молчанья,
не проси у нее
молчанья!
Неустанно
гитара плачет,
как вода по каналам - плачет,
как ветра над снегами - плачет,
не моли ее о молчанье!
Так плачет закат о рассвете,
так плачет стрела без цели,
так песок раскаленный плачет

о прохладной красе камелий.
Так прощается с жизнью птица
под угрозой змеиного жала.
О гитара,
бедная жертва
пяти проворных кинжалов!
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Lodur on July 19, 2012, 01:51
Поймите выделенное путем перевода на русский.
ну или хотя бы
Переведите с сохранением языковых нюансов.
 :eat:
Что не так с существующими переводами? (У Мошкова их аж три...)
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Алалах on July 19, 2012, 01:53
Например, I could use some coffee.
Непрочь выпить кофейку.
И все равно нюанс чуть-чуть другой. "Не прочь" недостаточно выражает оттенок потребности, присутствующий в "could use". Плюс добавленный нюанс фамильярно-личного отношения к напитку (ласковое "кофеек"), которого в оригинале нет.
Да, прагматическое соответствие есть.. но нюансы потеряны/изменены.. даже в такой короткой фразе.
насколько понимаю, в английском вообще нет слова кофеек. А use так и вовсе использовать. Не хотите же вы сказать, что для сохранения нюанса следовало перевести Я бы хотел использовать/употребить немного кофе?  :o
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: ginkgo on July 19, 2012, 02:00
насколько понимаю, в английском вообще нет слова кофеек.
и?
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Wulfila on July 19, 2012, 02:01
Quote from: Алалах
в английском вообще нет слова кофеек.
а в русском нет слова coffee
и чё?
Quote from: Алалах
А use так и вовсе использовать.
:fp:
Первое значение из англо-русского словаря?
Ню-ню..

Задача переводчика не слова по словарю перевести
а передать содержание фразы/текста языка оригинала
языковыми средствами языка перевода..
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: ginkgo on July 19, 2012, 02:04
Не хотите же вы сказать, что для сохранения нюанса следовало перевести Я бы хотел использовать/употребить немного кофе?  :o
Я не говорю о том, как следовало перевести. Это лишь пример того, как неизбежна при переводе потеря нюансов.
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Hironda on July 19, 2012, 02:10
Например, I could use some coffee.
Непрочь выпить кофейку.
И все равно нюанс чуть-чуть другой. "Не прочь" недостаточно выражает оттенок потребности, присутствующий в "could use". Плюс добавленный нюанс фамильярно-личного отношения к напитку (ласковое "кофеек"), которого в оригинале нет.
Да, прагматическое соответствие есть.. но нюансы потеряны/изменены.. даже в такой короткой фразе.
насколько понимаю, в английском вообще нет слова кофеек. А use так и вовсе использовать. Не хотите же вы сказать, что для сохранения нюанса следовало перевести Я бы хотел использовать/употребить немного кофе?  :o
Опытный переводчик старается восполнить потери другими средствами. Важен контекст, по которому можно судить, годится здесь фамильярный кофеёк или стоит выразить мысль иначе. Из контекста видно, кто говорит, может ли данный персонаж так сказать. Например, можно: хорошо бы (неплохо бы) чашечку кофе (пропустить). Или по-другому.
Скажете: нет здесь чашечки? Но по логике, не вёдрами же пьют кофе...и т.п.
Французы, скорее, скажут не чашечка кофе, а un café (одно кофе).
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: ginkgo on July 19, 2012, 02:13
Что не так с существующими переводами? (У Мошкова их аж три...)
Даже четыре. В трех из них "и вернулась к ковырянию в зубах", в четвертом "и снова подставила зубы левой руке".
Однако речь шла о
Переведите с сохранением языковых нюансов.

Кстати, (риторический) вопрос Дамаскину: если прямое понимание невозможно и мысленный перевод в голове все же идет, хотя и очень быстрый, - то какой именно из этих лишь приблизительно передающих оригинал вариантов идет в голове у читающего текст? :)
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Wulfila on July 19, 2012, 02:14
Пригубил бы чутка кофею
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Bhudh on July 19, 2012, 02:17
Offtop
Господа модераторы, вырежьте уже кто-нибудь офтоп в
     Лингвофорум (http://lingvoforum.net) » Теоретический раздел (http://lingvoforum.net/index.php#c2) » Прикладная лингвистика (http://lingvoforum.net/index.php/board,41.0.html) » Переводоведение (http://lingvoforum.net/index.php/board,437.0.html)
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: ginkgo on July 19, 2012, 02:19
Не хотите же вы сказать, что для сохранения нюанса следовало перевести Я бы хотел использовать/употребить немного кофе?  :o
Перевод, сохраняющий нюанс смысла: мне/моему организму сейчас нужен/не помешал бы кофе. Но прагматически этот перевод был бы очень плох, т.к. по-русски так в такой ситуации не говорят. Переводчику приходится жертвовать нюансами смысла, чтобы сохранить прагматику и естественность языка по-русски.
Об этом я и говорю в этой ветке. Это к вопросу "можно ли полностью сохранить смысл и стиль оригинала, если переводчик очень талантлив".
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Bhudh on July 19, 2012, 02:20
Но прагматически этот перевод был бы очень плох, т.к. по-русски так в такой ситуации не говорят.
«Мне б щас чаю выпить не помешало б…»
Нормальная фраза кагбе.
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Алалах on July 19, 2012, 02:21
Не хотите же вы сказать, что для сохранения нюанса следовало перевести Я бы хотел использовать/употребить немного кофе?  :o
Перевод, сохраняющий нюанс смысла: мне/моему организму сейчас нужен/не помешал бы кофе. Но прагматически этот перевод был бы очень плох, т.к. по-русски так в такой ситуации не говорят. Переводчику приходится жертвовать нюансами смысла, чтобы сохранить прагматику и естественность языка по-русски.
Об этом я и говорю в этой ветке. Это к вопросу "можно ли полностью сохранить смысл и стиль оригинала, если переводчик очень талантлив".
Я бы тяпнул кофию.  ;D
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: ginkgo on July 19, 2012, 02:22
Наверное стал, потому что Цветаевой что-то удалось уловить:
Hironda, спасибо! Вот переводов Цветаевой я как раз и не нашла.. А ведь если бы я кому и доверила это дело, то ей :)
Надо будет сравнить на досуге.
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Hironda on July 19, 2012, 02:22
Offtop
Господа модераторы, вырежьте уже кто-нибудь офтоп в
     Лингвофорум (http://lingvoforum.net) » Теоретический раздел (http://lingvoforum.net/index.php#c2) » Прикладная лингвистика (http://lingvoforum.net/index.php/board,41.0.html) » Переводоведение (http://lingvoforum.net/index.php/board,437.0.html)
Не согласна. Речь идёт о переводе художественной литературы, лучше бы этот офтоп оставить в разделе "Литература".
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: ginkgo on July 19, 2012, 02:27
Речь идёт о переводе художественной литературы, лучше бы этот офтоп оставить в разделе "Литература".
+1
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Bhudh on July 19, 2012, 02:36
Речь идёт о переводе художественной литературы
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: ginkgo on July 19, 2012, 02:36
Опытный переводчик старается восполнить потери другими средствами. Важен контекст, по которому можно судить, годится здесь фамильярный кофеёк или стоит выразить мысль иначе. Из контекста видно, кто говорит, может ли данный персонаж так сказать.
Да, именно так. Но вы же не будете спорить с тем, что при этом происходят искажения авторского текста и стиля? Даже если данный персонаж в данном контексте может так сказать, - у автора он так не говорит.
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: ginkgo on July 19, 2012, 02:40
Речь идёт о переводе художественной литературы
В данном случае важнее, что
Речь идёт о переводе художественной литературы
и о восприятии художественной литературы через перевод. О переводной художественной литературе, если хотите.
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: maristo on July 19, 2012, 02:43
Лично я сторонник адаптации.
А я - ярый противник.

Пофехтуем?  ;D
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Hironda on July 19, 2012, 02:44
Да, именно так. Но вы же не будете спорить с тем, что при этом происходят искажения авторского текста и стиля? Даже если данный персонаж в данном контексте может так сказать, - у автора он так не говорит.
У автора персонаж так не говорит по многим причинам. В том числе потому, что в английском нет слова кофеёк . Можно и без кофейка, просто: "выпить бы кофе". Все приведённые варианты приблизительны. Но знание контекста позволяет переводчику смотреть шире двух-трёх отдельно взятых слов и отразить всё же стиль и дух автора иными средствами: некоей внутренней интонацией, по возможности приблизив свой текст к оригиналу.
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Bhudh on July 19, 2012, 02:44
Offtop
В данном случае важнее
8 < 25
:( Увесистее, да…
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Hironda on July 19, 2012, 02:50
Bhudh, формалистический подход, не по сути. :(
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: ginkgo on July 19, 2012, 02:50
Hironda, я не спорю с тем, что переводчик пытается восполнить и все такое. И что (при условии талантливости и добросовестности переводчика, а также кучи времени на перевод  :D ) ему даже удается в общем передать дух, и атмосферу, и стиль в какой-то степени (я об этом выше писала). Но то, что он при этом в деталях искажает авторский текст и стиль (неважно, по какой причине), - по-моему, очевидно  :donno:
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: maristo on July 19, 2012, 02:52
Слушайте, вы ж лингвисты. Вы знаете о плане содержания и плане отображения. Когда нет возможности отображения содержания в плане другого языка, то выход один - прямое заимствование. Но это же исключительный случай. А говорить, что перевод искажает смысл потому что в русском нет слова гив(чтобы перевести английское give) - явное завышение планки. Я против завышение планок, т.к. всё это не так уж важно.
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: maristo on July 19, 2012, 02:53
Hironda, я не спорю с тем, что переводчик пытается восполнить и все такое. И что (при условии талантливости и добросовестности переводчика, а также кучи времени на перевод  :D ) ему даже удается в общем передать дух, и атмосферу, и стиль в какой-то степени (я об этом выше писала). Но то, что он при этом в деталях искажает авторский текст и стиль (неважно, по какой причине), - по-моему, очевидно  :donno:

А что вы скажете на то, что переводчик ещё и соавтор писателя? Как вы думаете, аутентичность главнее впечатлений? Я так не думаю.

И, опять же, важен случай. Гоголь, к примеру, достопримечателен именно языком. Смысловое содержание его работ почти нулевое, в переводе его читать просто нет смысла. А вот Достоевского или Пелевина можно спокойно переводить, т.к. они "драматичнее".
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Алалах on July 19, 2012, 02:54
Слушайте, вы ж лингвисты. Вы знаете о плане содержания и плане отображения. Когда нет возможности отображения содержания в плане другого языка, то выход один - прямое заимствование. Но это же исключительный случай. А говорить, что перевод искажает смысл потому что в русском нет слова гив(чтобы перевести английское give) - явное завышение планки. Я против завышение плянок, т.к. всё это не так уж важно.
+1
также +1 Damskin et Margot, et Hironda. Остальные не правы.  8-)
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: ginkgo on July 19, 2012, 03:03
А говорить, что перевод искажает смысл потому что в русском нет слова гив(чтобы перевести английское give) - явное завышение планки.
Тут кто-то такое говорил?

А что вы скажете на то, что переводчик ещё и соавтор писатела?
Об этом и речь. Напоминаю, был вопрос, может ли переводчик полностью передать и все такое. Ответ: полностью не может по объективным языковым причинам. Приведены примеры.
Если учесть, что в подавляющем большинстве случаев вмешиваются еще и субъективные факторы (непрофессионализм переводчика, сжатые сроки, любовь к отсебятине как принципу перевода и т.д.), - то.

Читатель перевода читает не автора, а соавтора-переводчика, - с этим вы будете спорить?
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: ginkgo on July 19, 2012, 03:04
также +1 Damskin et Margot, et Hironda. Остальные не правы.  8-)
В чем именно?
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: maristo on July 19, 2012, 03:07
А говорить, что перевод искажает смысл потому что в русском нет слова гив(чтобы перевести английское give) - явное завышение планки.
Тут кто-то такое говорил?

А что вы скажете на то, что переводчик ещё и соавтор писатела?
Об этом и речь. Напоминаю, был вопрос, может ли переводчик полностью передать и все такое. Ответ: полностью не может по объективным языковым причинам. Приведены примеры.
Если учесть, что в подавляющем большинстве случаев вмешиваются еще и субъективные факторы (непрофессионализм переводчика, сжатые сроки, любовь к отсебятине как принципу перевода и т.д.), - то.

Читатель перевода читает не автора, а соавтора-переводчика, - с этим вы будете спорить?

Нет конечно, просто я это не осуждаю, а одобряю.

Хотя осуждаю непрофессионализм, но это раскусывается на раз.
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: ginkgo on July 19, 2012, 03:13
Лично я сторонник адаптации.
А я - ярый противник.

Пофехтуем?  ;D
(http://s14.rimg.info/646152336765d98ea5c0120dcb040a1f.gif)
так точнее  :)
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: maristo on July 19, 2012, 03:15
Лично я сторонник адаптации.
А я - ярый противник.

Пофехтуем?  ;D
(http://s14.rimg.info/646152336765d98ea5c0120dcb040a1f.gif)
так точнее  :)

И чем же вы противу адаптаций? Я не о таких адаптациях как Буратино или Волшебник изумрдного города, конечно.
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: ginkgo on July 19, 2012, 03:17
maristo, может, завтра продолжим. сегодня надо спать уже. спокойной ночи :)

Впрочем, кратко сказать могу: я трепетно отношусь к авторскому тексту.
Поэтому чем меньше отсебятины (а адаптация - это во многом отсебятина, я так это понимаю) - тем лучше.
So nah wie möglich, so frei wie nötig.
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Хворост on July 19, 2012, 07:29
Речь идёт о переводе художественной литературы, лучше бы этот офтоп оставить в разделе "Литература".
+1
Но это всё равно оффтопик, и лучше его вырезать.
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: RawonaM on July 19, 2012, 09:50
C'est intéressante, que Damaskin est ce qui n'accepte des méthodes d’études de langues que par traductions, et c'est lui exactement qui affirme qu'il n'est pas possible de posséder une langue étrangère sans constamment traduire à/de langue maternelle.

À tous: pensez sur les gens comme moi (ou iopq, ou quelqu'un autre). Quelle langue, à votre avis, est le langue que nous en/y traduisons?
Quand je parle à ma mère, qui ne parle que le russe, j'ai beaucoup de difficulté de la dire (traduire?) tous ce que je veux dire.
Quand je parle à mes collègues qui ne parlent pas russe, j'ai parfois difficulté de faire leur comprendre quelques choses des certains domaines.
Quand je parle sur l'informatique ou quelque domaine scientifique, je ne peux pas utiliser l’hébreu, et rarement le russe, parce que tous ce que j'apprends à l'uni ou lis dans les livres sont en anglais.

J'utilise toutes les langues sans traduire. Même le français.
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: RawonaM on July 19, 2012, 09:54
Я не могу уловить суть спора: он о чём?
:
Quote
ЗНАКОМЛЮСЬ С ЯЗЫКОМ ХЕМИНГУЭЯ
ПО ПЕРЕВОДАМ
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: autolyk on July 19, 2012, 09:58
J'utilise toutes les langues sans traduire.
Tuo on oikea asenne.
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Bhudh on July 19, 2012, 10:06
Я использую на всех языках без перевода.
Гугл последовал совету Аʌаʌаха.
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Poirot on July 19, 2012, 10:18
А что вы скажете на то, что переводчик ещё и соавтор писателя?
мысль заслуживает внимания
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Lodur on July 19, 2012, 10:20
Опытный переводчик старается восполнить потери другими средствами. Важен контекст, по которому можно судить, годится здесь фамильярный кофеёк или стоит выразить мысль иначе. Из контекста видно, кто говорит, может ли данный персонаж так сказать.
Да, именно так. Но вы же не будете спорить с тем, что при этом происходят искажения авторского текста и стиля? Даже если данный персонаж в данном контексте может так сказать, - у автора он так не говорит.
А кто-то говорит ещё, что авторский стиль невозможно передать на другом языке. В этой теме уже предложили не меньше четырёх вариантов перевода, не считая строгого перевода «в лоб» (который в художественном переводе можно использовать, разве что, для робота-инопланетянина). Это и есть дело переводчика: почувствовать дух высказывания персонажа, взависимости от контекста-характера-обстоятельств-стиля автора, и выразить ту же мысль средствами другого языка в том же стиле. Поэтому пофиг, что в английском нет слова «кофеёк» или его аналога - это передача контекста в определённом стиле (ну, учитывая, что контекста не было, я его сам выдумал за те две секунды, которые у меня занял перевод предложения).
То же самое относится к передаче оттенка необходимости, который, якобы, недостаточно передан. Без контекста не поймёшь, есть ли там такой оттенок, но если бы из контекста было ясно что он есть - можно было бы передать и его.
Конечно (я уже высказывал подобную мысль как-то давно) есть тексты более поддающиеся переводу с сохранением нюансов, и менее. Всё, что относится к языковым играм, переводить на другой язык крайне сложно, а то и вообще невозможно. Поэтому я могу только снять шляпу перед теми, кто всё же предпринимает попытки переводить такие вещи, как «Alice's Adventures in Wonderland» или «Ulysses», перенасыщенные подобными вещами. С другой стороны, помнится, в переводе «Улисса» примечаний к тексту было больше, чем самого текста...
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: autolyk on July 19, 2012, 10:33
Конечно (я уже высказывал подобную мысль как-то давно) есть тексты более поддающиеся переводу с сохранением нюансов, и менее.
Конечно, учебник логики™ можно перевести на любые языки, где существуют термины. В иных случаях приходится сопоставлять семантические спектры.
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Марго on July 19, 2012, 11:16
Но читая оригинал, вы тоже, по сути, читаете собственную интерпретацию. И не факт, что она правильнее интерпретации переводчика.
+1. ППКС!

Quote
Речь идёт о переводе художественной литературы, лучше бы этот офтоп оставить в разделе "Литература".
+1
+11
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Марго on July 19, 2012, 11:27
А что вы скажете на то, что переводчик ещё и соавтор писателя?
мысль заслуживает внимания

Собственно, я об этом и говорила выше:
Притом многажды читала о том, как переводчик согласовывает свою работу с автором, и как они приходят к "общему знаменателю", и как благодарен бывает автор переводчику. Это, например, о Милане Кундере с Шульгиной или о том же Хемингуэе с Кашкиным.
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Ion Borș on July 19, 2012, 11:30
Но читая оригинал, вы тоже, по сути, читаете собственную интерпретацию. И не факт, что она правильнее интерпретации переводчика.
+1. ППКС!
Сначала именно так я понял Margot. Засомневался, когда добавилась философское обсуждение вопроса. Перестал читать тему.
Что-то уже в нескольких темах, джентльмены спорят с москвичкой. Не забывайте – она остаётся дамой даже и на ЛФ. 
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: ginkgo on July 19, 2012, 11:48
Но читая оригинал, вы тоже, по сути, читаете собственную интерпретацию. И не факт, что она правильнее интерпретации переводчика.
+1. ППКС!
Когда я читаю художественную литературу, мне не нужна "правильная" интерпретация, мне нужна как раз моя собственная, как можно менее искаженная вмешательством третьих лиц.
Повторюсь: в искусстве "правильных интерпретаций" не бывает.
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: maristo on July 19, 2012, 11:50
Возможно, что даже носители языка понимают оригинал настолько по-разному, что искажения переводчика на этом фоне даже не заметны.
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: ginkgo on July 19, 2012, 11:53
Возможно, что даже носители языка понимают оригинал настолько по-разному, что искажения переводчика на этом фоне даже не заметны.
Заметны.
Мне неоднократно доводилось сравнивать разные переводы одного и того же произведения (разных переводчиков или даже на разные языки). И я вам говорю, что заметны.
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Ion Borș on July 19, 2012, 12:00
Но читая оригинал, вы тоже, по сути, читаете собственную интерпретацию. И не факт, что она правильнее интерпретации переводчика.
+1. ППКС!
Когда я читаю художественную литературу, мне не нужна "правильная" интерпретация, мне нужна как раз моя собственная, как можно менее искаженная вмешательством третьих лиц.
Повторюсь: в искусстве "правильных интерпретаций" не бывает.
допустим, что Вы прекрасно знаете данный иностранный язык конкретной книги - можно свободно создать несколько версий интерпретаций, потом выбрать одну. Если речь о сравнении качества перевода профессионального переводчика и человека знающий данный иностранный язык - то надо быть толерантным к профессионалу и более критическим к себе.

Одна оценка - для художественной интерпретации
и совсем другая оценка – для некачественного перевода художественной литературы.
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Hironda on July 19, 2012, 12:10
Но читая оригинал, вы тоже, по сути, читаете собственную интерпретацию. И не факт, что она правильнее интерпретации переводчика.
+1. ППКС!
Когда я читаю художественную литературу, мне не нужна "правильная" интерпретация, мне нужна как раз моя собственная, как можно менее искаженная вмешательством третьих лиц.
Повторюсь: в искусстве "правильных интерпретаций" не бывает.

Так никто и не спорит, что чтение оригинала лучше.
Вы владеете немецким, другими языками, вы можете читать в оригинале.
Но если вы не читаете по-китайски, а перед вами перевод какой-нибудь весьма интересной китайской книги, то вам волей-неволей придётся знакомиться с автором через переводчика (или уж, если вы особо дотошны, с несколькими переводами данного произведения, сделанными разными переводчиками).

О качестве. Возможно, что в большинстве случаев сроки не позволяют переводчикам особо шлифовать свой перевод и глубоко копать, но именно это и делают маститые переводчики художественной литературы. Им, видимо, даётся для этого достаточно времени. Слышала известного переводчика Любимова. Он рассказывал, как он исхитрялся переводить того же Рабле, у которого афоризм на афоризме, причём, понятный часто только самим французам, причём понятный полностью лишь его современникам. Есть вещи, требующие расшифровки.
Где-то читала об одном эпизоде "Божественной комедии" Данте, когда он чуть якобы не упал в обморок, узнав, что Франческа да Римини оказалась в аду из-за своего грехопадения, вызванного совместным чтением "Ланселота". Причина такого его переживания не совсем ясна, если не знать, что Данте как бы обвинил себя, писавшего прежде стихи о любовной страсти. Он потрясён тем, что и его собственные стихи могли привести к греху.

(wiki/ru) Франческа_да_Римини#Эпизод_из_«Божественной_Комедии» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%B4%D0%B0_%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8#.D0.AD.D0.BF.D0.B8.D0.B7.D0.BE.D0.B4_.D0.B8.D0.B7_.C2.AB.D0.91.D0.BE.D0.B6.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D0.B9_.D0.9A.D0.BE.D0.BC.D0.B5.D0.B4.D0.B8.D0.B8.C2.BB)

То есть, во многих случаях мало перевода, требуется тщательный научный комментарий, примечания (которые я люблю читать не меньше самого текста. И очень жаль, например, что издание Плутарха у меня лишено таких комментариев, что в книге есть небрежности (в построении фраз), опечатки. Видимо, готовили в спешке, а с такими книгами спешить нельзя).   
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: maristo on July 19, 2012, 12:11
Возможно, что даже носители языка понимают оригинал настолько по-разному, что искажения переводчика на этом фоне даже не заметны.
Заметны.
Мне неоднократно доводилось сравнивать разные переводы одного и того же произведения (разных переводчиков или даже на разные языки). И я вам говорю, что заметны.

А вот я даже люблю их. К примеру люблю читать русских писателей в переводах. Это занимательно.
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Ion Borș on July 19, 2012, 13:03
Offtop
maristo
хорошее фото для смайликов на ЛФ.
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: farina on July 19, 2012, 13:11
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: mnashe on July 19, 2012, 13:16
*Джентльмены в интернете! (http://lingvoforum.net/index.php/topic,50648.0.html)
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Bhudh on July 19, 2012, 13:45
помнится, в переводе «Улисса» примечаний к тексту было больше, чем самого текста
И для лингвиста они куда интереснее :eat:.
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Lodur on July 19, 2012, 18:18
помнится, в переводе «Улисса» примечаний к тексту было больше, чем самого текста
И для лингвиста они куда интереснее :eat:.
Я не могу сказать, что они мне как-то мешали наслаждаться литературным произведением.
Но этот роман я так и не зауважал - не люблю скучную заумь. А она там скучная, увы...
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: ginkgo on July 20, 2012, 00:12
допустим, что Вы прекрасно знаете данный иностранный язык конкретной книги - можно свободно создать несколько версий интерпретаций, потом выбрать одну. Если речь о сравнении качества перевода профессионального переводчика и человека знающий данный иностранный язык - то надо быть толерантным к профессионалу и более критическим к себе.

Одна оценка - для художественной интерпретации
и совсем другая оценка – для некачественного перевода художественной литературы.
Ion, я вас не очень поняла. Кто должен создавать интерпретации и зачем?

Насчет толерантности к профессионалу.. Вы имеете в виду доверие? Я доверяю профессионалам, когда вижу профессионализм. Когда вижу ляпы, отсебятину и косноязычие, - не доверяю. Это неправильно?

И да, качественная художественная интерпретация невозможна на основе некачественного художественного перевода. Так что тут всё взаимосвязано. Впрочем, ничего нового я этим не сказала. Так, просто мысли вслух.
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: ginkgo on July 20, 2012, 00:23
Так никто и не спорит, что чтение оригинала лучше.
Некоторые спорят  :donno:

Вы владеете немецким, другими языками, вы можете читать в оригинале.
Но если вы не читаете по-китайски, а перед вами перевод какой-нибудь весьма интересной китайской книги, то вам волей-неволей придётся знакомиться с автором через переводчика
Я с этим не только не спорила, но и уже несколько раз за этот тред об этом написала. Не знаю, в чем вы пытаетесь меня убедить  :)
Сейчас как раз читаю Лема в переводе. До этого слушала аудиокнигу Мураками в переводе. Хорошие переводы, хорошие переводчики. Но судить о языке Лема и Мураками я по ним не берусь.
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Damaskin on July 20, 2012, 00:36
Quote
Так никто и не спорит, что чтение оригинала лучше.
Некоторые спорят

Если человек говорит, что получает удовольствие от чтения на иностранном языке, то опровергнуть его утверждение невозможно. 


 
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: ginkgo on July 20, 2012, 00:58
Если человек говорит, что получает удовольствие от чтения на иностранном языке, то опровергнуть его утверждение невозможно.
И?
Title: *Язык автора или переводчика?
Post by: Ion Borș on July 20, 2012, 10:30
допустим, что Вы прекрасно знаете данный иностранный язык конкретной книги - можно свободно создать несколько версий интерпретаций, потом выбрать одну. Если речь о сравнении качества перевода профессионального переводчика и человека знающий данный иностранный язык - то надо быть толерантным к профессионалу и более критическим к себе.

Одна оценка - для художественной интерпретации
и совсем другая оценка – для некачественного перевода художественной литературы.
Ion, я вас не очень поняла. Кто должен создавать интерпретации и зачем?
Насчет толерантности к профессионалу.. Вы имеете в виду доверие? Я доверяю профессионалам, когда вижу профессионализм. Когда вижу ляпы, отсебятину и косноязычие, - не доверяю. Это неправильно?

И да, качественная художественная интерпретация невозможна на основе некачественного художественного перевода. Так что тут всё взаимосвязано. Впрочем, ничего нового я этим не сказала. Так, просто мысли вслух.
Интерпретацию и перевод делает читатель.
В данных сообщениях мы пришли к общим выводам.
Полностью согласен с Вами.