Лингвофорум

Цитата: kemerover от июня 22, 2024, 23:34

Цитата: Agabazar от июня 22, 2024, 23:18Но как это сделать по отношению  к проживающим в Грузии и имеющим собственные языки русским, армянам, азербайджанцам?

Так на них тоже действуют социальные факторы, заставляющие их учить официальный язык.

Подмена. Ваш изначальный тезис — насаждение «институционализированного диалекта» среди носителей иных идиом. «Взамен другим диалектам и языкам» (сие, по контексту,  распадается на два положения: Взамен другим диалектам, грузинского же языка (1) и Взамен другим  языкам(2).

По первому пункту. Проскальзывает вот что.  Дескать, следовало бы в Грузии и менгрельский и сванский языки возвести чуть ли не до уровня государственных, как бы спасая их от исчезновения.

А вот по второму пункту — муть. Жизнь «в не своём» государстве предполагает  официальное двуязычие. Если национальные меньшинства  изучают, например, в школах,  гос. язык, то, конечно же, имеются в виду  его «официальные нормы», которые олицетворяют собой, наряду с диалектными формами, не противопоставляя им, «всё». И этот процесс не обязательно делается с целью полного выдавливания других родных языков, имеющих, как правило, полноценное развитие в других (титульных) государствах.

Цитата: kemerover от июня 22, 2024, 23:32

Цитата: Agabazar от июня 22, 2024, 23:03Язык башкир понятен любому татару не менее, чем язык каких-угодно других татар.  Так что же его делает таковым, то есть языком,  а не диалектом?

Национальное самосознание в первую очередь. А письменная норма это уже следствие.

Всё сказанное вами,  и не только конкретно это, находится на чрезвычайно зыбкой почве. При царе батюшке башкиры с всеми татарами вполне обходились единой письменностью, не особенно и стремясь к вычленению из неё чего-то своего, с последующей кодификацией. 

Цитата: Agabazar от июня 23, 2024, 07:37По первому пункту. Проскальзывает вот что.  Дескать, следовало бы в Грузии и менгрельский и сванский языки возвести чуть ли не до уровня государственных, как бы спасая их от исчезновения.

Если вам важно их сохранить и спасти от исчезновения, то следовало бы. Они уже полумёртвые (definitely endangered по классификации ЮНЕСКО).

Цитата: Agabazar от июня 23, 2024, 07:37А вот по второму пункту — муть. Жизнь «в не своём» государстве предполагает  официальное двуязычие. Если национальные меньшинства  изучают, например, в школах,  гос. язык, то, конечно же, имеются в виду  его «официальные нормы», которые олицетворяют собой, наряду с диалектными формами, не противопоставляя им, «всё». И этот процесс не обязательно делается с целью полного выдавливания других родных языков, имеющих, как правило, полноценное развитие в других (титульных) государствах.

Не понял, что именно муть. Вы же тут просто соглашаетесь со мной, но говорите, что это хорошо. Я это в принципе не отрицал (но и не утверждал).

Цитата: Agabazar от июня 23, 2024, 07:52Всё сказанное вами,  и не только конкретно это, находится на чрезвычайно зыбкой почве. При царе батюшке башкиры с всеми татарами вполне обходились единой письменностью, не особенно и стремясь к вычленению из неё чего-то своего, с последующей кодификацией. 

При царе батюшке и не такое было. Не понял суть тезиса: никто никуда не стремился, но язык вдруг как-то сам кодифицировался в отдельную норму?

Цитата: kemerover от июня 27, 2024, 23:16

Цитата: Agabazar от июня 23, 2024, 07:37По первому пункту. Проскальзывает вот что.  Дескать, следовало бы в Грузии и менгрельский и сванский языки возвести чуть ли не до уровня государственных, как бы спасая их от исчезновения.

Если вам важно их сохранить и спасти от исчезновения, то следовало бы. Они уже полумёртвые (definitely endangered по классификации ЮНЕСКО).

Полумёртвой является, скорей всего, упомянутая здесь уважаемая международная организация. В Москве пришлось работать в качестве гастарбайтера рядом с грузинами. Они были в основном водителями. Некоторые являлись менгрелами. Менгрельский язык малопонятный для остальных грузин. Что значит сохранить менгрельский язык? У самих менгрелов никакого желания создать отдельную от остальных грузин цивилизацию совершенно нет. Но язык существует. Общегрузинская идентичность,  со всеми вытекающими отсюда последствиями, в том числе языковыми,  менгрелов полностью устраивает.  Есть грузинский язык — будет и менгрельский. Не будет грузинского языка — не будет и менгрельского. Иного не дано.

Цитата: kemerover от июня 27, 2024, 23:16

Цитата: Agabazar от июня 23, 2024, 07:52Всё сказанное вами,  и не только конкретно это, находится на чрезвычайно зыбкой почве. При царе батюшке башкиры с всеми татарами вполне обходились единой письменностью, не особенно и стремясь к вычленению из неё чего-то своего, с последующей кодификацией. 

При царе батюшке и не такое было. Не понял суть тезиса: никто никуда не стремился, но язык вдруг как-то сам кодифицировался в отдельную норму?

Некоторые из лингвофорумчан тут утверждали, что  кодификация башкирского языка по сути  была выполнена известным советским тюркологом  Н. К. Дмитриевым (1898-1954).  https://cyberleninka.ru/article/n/n-k-dmitriev-1898-1954-i-ego-grammatika-bashkirskogo-yazyka

Что касается стремления, то учащиеся в школе учат то, что им преподают.   Дома у вас говорят по-татарски? Нет проблем. В школе будете учить  башкирскую  грамматику.  Скажем, по Дмитриеву.

ЦитироватьЕсть грузинский язык — будет и менгрельский. Не будет грузинского языка — не будет и менгрельского. Иного не дано.

— Посмотрите на Беларусь: острова литовского языка сокращаются и помирают, культурная и языковая разница примерно одинакова (особенно, если соседи-беларусы — католики). Так что дано.

Цитата: kemerover от июня 27, 2024, 23:16

Цитата: Agabazar от июня 23, 2024, 07:37А вот по второму пункту — муть. Жизнь «в не своём» государстве предполагает  официальное двуязычие. Если национальные меньшинства  изучают, например, в школах,  гос. язык, то, конечно же, имеются в виду  его «официальные нормы», которые олицетворяют собой, наряду с диалектными формами, не противопоставляя им, «всё». И этот процесс не обязательно делается с целью полного выдавливания других родных языков, имеющих, как правило, полноценное развитие в других (титульных) государствах.

Не понял, что именно муть. Вы же тут просто соглашаетесь со мной, но говорите, что это хорошо. Я это в принципе не отрицал (но и не утверждал).

«Муть» состояла, в основном, в том, что вы ставили, в рассматриваемом контексте, разные наречия грузинского языка на одну доску с совершенно самостоятельными другими языками, имеющиими, к тому же, государственную опору в других государствах. 

Цитата: ‌tacriqt от июля  1, 2024, 18:59

ЦитироватьЕсть грузинский язык — будет и менгрельский. Не будет грузинского языка — не будет и менгрельского. Иного не дано.

— Посмотрите на Беларусь: острова литовского языка сокращаются и помирают, культурная и языковая разница примерно одинакова (особенно, если соседи-беларусы — католики). Так что дано.

Почему же, вполне себе не дано (в варианте «не будет А — не будет и Б») — если и сам белорусский постепенно теряет своих носителей. Хотя, наверно, существование отдельной Литвы (чего нет у менгрелов) должно бы дополнительно способствовать сохранению литовского и за ее пределами (конечно, если острова с ней как-то контактируют. Что, впрочем, в интернетные времена несколько проще осуществить).

Цитироватьесли и сам белорусский постепенно теряет своих носителей. Хотя, наверно, существование отдельной Литвы (чего нет у менгрелов)

— Трасянка, в которую, к сожалению, свалилась Беларусь, не сильно генетически дальше от литовского-аукштайтского, так что этим можно пренебречь. А по второму пункту — даже существование Литвы не спасает. И даже исходное осознание литовцами себя отдельной подцивилизацией с литературным языком и своей традицией богослужебных книг, в отличие от мегрелов в рамках надкартвельского мира.

Цитата: Agabazar от июля  1, 2024, 19:13«Муть» состояла, в основном, в том, что вы ставили, в рассматриваемом контексте, разные наречия грузинского языка на одну доску с совершенно самостоятельными другими языками, имеющиими, к тому же, государственную опору в других государствах.

Цитата: https://ru.wikipedia.org/wiki/Мегрельский_языкПо мнению Европейского центра по вопросам меньшинств, среди грузинских лингвистов существует тенденция считать мегрельский язык диалектом грузинского, а не языком. Это нежелание признавать мегрельский языком имеет сильную политическую подоплёку и основывается на опасении, что такое признание может подорвать единство грузин как нации.

Цитироватьимеет сильную политическую подоплёку

— Это ну очень сильная подоплёка, равносильная тому, чтобы считать т.н. русскоязычных жителей Латвии носителями дивергентного диалекта латышского. Или там осетин считать носителями одного из пракритов.

Кстати,

ЦитироватьВ синтаксисе сильнее признаки номинативного строя по сравнению с грузинским языком, где строй — эргативный.

— какая-то невразумительная каша. Зачастую всё ровно наоборот.

Цитата: Agabazar от июня 23, 2024, 07:52Всё сказанное вами,  и не только конкретно это, находится на чрезвычайно зыбкой почве. При царе батюшке башкиры с всеми татарами вполне обходились единой письменностью, не особенно и стремясь к вычленению из неё чего-то своего, с последующей кодификацией. 

А вот интересно - есть народ сибирские татары, и их язык, насколько я понимаю, считается диалектом казанского татарского, хотя по отношению к казанскому татарскому он примерно как башкирский. В сибирском татарском есть свои экзотические "цекающие" говоры, но, почитав грамматику, я подумал - ну да, в целом, язык можно назвать и татарским. С вашей точки зрения, какая языковая политика больше способствует сохранению языка - как по отношению к башкирскому, когда это официально другой язык, или как к сибирскому татарскому, когда это диалект?

ЦитироватьА вот интересно - есть народ сибирские татары, и их язык, насколько я понимаю, считается диалектом казанского татарского, хотя по отношению к казанскому татарскому он примерно как башкирский.

— Не исключено, что и покруче. Так же, как и мишарский, у которого проглядывает западнокыпчакская база, а он де-юре тоже татарский. Или касимовский с его экзотическими изоглоссами. Башкирскому повезло, что сибилянты сильно мутировали и легко было вычленить хэкающие и ϑэкающие диалекты в уникальную совокупность (в туркмены же их не запишешь). И многие сиб. татары рады считать себя частью татар, водится такое.

Примерно то же было и при кодификации бурятского.

Никогда не слышал, что  среди представителей побочных грузинских наречий существовали в новейшее время какие-либо сепаратистские настроения. Если бы они, эти настроения, были, то ими бы моментально воспользовались определённые сторонние силы. Но нет, такие сценарии обычно не только не проходят, но и не возникают. Вот Аджария была образована когда-то как очаг грузин с исламскими традициями. И что мы видим сейчас? Даже клан Абащидзе, известный нам по сравнительно недавним событиям, это — христиане. И так повсюду, без всякого заметного  давления «грузинских лингвистов» и прочих «малых имперцев». 

ЦитироватьЕсли бы они, эти настроения, были, то ими бы моментально воспользовались определённые сторонние силы.

— Ну вообще-то умеренно пользуются. В государстве с буквой ҧ издают СМИ с декларированным мегрельским языком без грузинского, пытаются его кодифицировать и поощрять издание словарей и худлита. Но в том-то и дело, что и носителей слишком мало и многие из них слишком прогрузинские в случае чего и в случае чего им же достанется при очередных чистках. Сванов ещё меньше. А вот турецким лазам хорошо сознание промыли, и многие ни в какую не хотят быть с близкоязычными соседями заодно. И, получается, у них-то язык.

Цитата: злой от июля  1, 2024, 22:37А вот интересно - есть народ сибирские татары, и их язык, насколько я понимаю, считается диалектом казанского татарского, хотя по отношению к казанскому татарскому он примерно как башкирский. В сибирском татарском есть свои экзотические "цекающие" говоры, но, почитав грамматику, я подумал - ну да, в целом, язык можно назвать и татарским. С вашей точки зрения, какая языковая политика больше способствует сохранению языка - как по отношению к башкирскому, когда это официально другой язык, или как к сибирскому татарскому, когда это диалект?

Я считаю, это правильно поставленный вопрос. И только при такой постановке вопроса имеет смысл говорить по этой теме.
Глядите, у башкир уже более 100 лет имеется своя и по сути огромная республика. И там делается своя «национальная политика» «при полном попустительстве» со стороны Москвы.  У сибирских татар ничего этого нет и не будет.

ЦитироватьГлядите, у башкир уже более 100 лет имеется своя и по сути огромная республика. И там делается своя «национальная политика» при полном попустительстве со стороны Москвы.  У сибирских татар ничего этого нет и не будет.

— А у мордовских народов до сих пор одна республика на троих, но они не хотят быть частью друг друга. И у вайнахов тоже была общая на всех республика. Но они тоже не хотели и не хотят, хотя там хотя бы было желание поглотительства. А с другой стороны есть марийцы и чуваши, которые все разные, но не считают за зазорство быть частью друг друга. (Можно ещё вспомнить разных карел с вепсами и бесермян, разных обских угров с одной республикой на всех, но с десятками литературных норм и без претензий на первородство).

Цитата: ‌tacriqt от июля  1, 2024, 20:22

Цитироватьесли и сам белорусский постепенно теряет своих носителей. Хотя, наверно, существование отдельной Литвы (чего нет у менгрелов)

— Трасянка, в которую, к сожалению, свалилась Беларусь, не сильно генетически дальше от литовского-аукштайтского, так что этим можно пренебречь. А по второму пункту — даже существование Литвы не спасает. И даже исходное осознание литовцами себя отдельной подцивилизацией с литературным языком и своей традицией богослужебных книг, в отличие от мегрелов в рамках надкартвельского мира.

Возможно, в подобных случаях имеет значение сохранение всей экосистемы малородственных языков/диалектов страны. Скотс+шотландский гельский, швейцарские французский+немецкий+итальяский+ретороманский, и т.п. В случае белорусского+литовского, экосистему ломает доминирование более сильного русского (включая трасянку) — белорусский, преобладавший раньше, легче уживался с остальными, а с русским получается неравная конкуренция.

Цитироватьшвейцарские французский+немецкий+итальяский+ретороманский, и т.п.

— А здесь самым слабым коленом оказался арпитанский, втихаря замещаемый французским. И это как будто не замечают соседние ломбардцы и алеманны, которые-то как раз умудряются сохранить и своё, и развить норму.

Цитата: Agabazar от июля  1, 2024, 19:13«Муть» состояла, в основном, в том, что вы ставили, в рассматриваемом контексте, разные наречия грузинского языка на одну доску с совершенно самостоятельными другими языками, имеющиими, к тому же, государственную опору в других государствах. 

Вы же сами процитировали «Язык — это диалект с армией и флотом». А теперь жалуетесь на то, что для меня и языки с армией и без армии ничем кроме наличия армии не отличаются.

Разница в том, общегрузинские нормы можно внедрить в грузинские наречия, тем самым нивелируя последние под первое. Но общегрузинские нормы невозможно внедрить, скажем, в армянский язык, в азербайджанский язык. Ну, язык это диалект с армией и флотом. Но у грузинских наречий нет армий и флотов, за исключением, наверное,  лазского в Турции, как подтверждает коллега.

У чрезвычайно близких языков могут быть и другие загадки. Например, относительно их смешивания. Могут ли они спонтанно смешиваться, в пропорции пятьдесят на пятьдесят?

Цитата: Agabazar от июля  2, 2024, 09:31У чрезвычайно близких языков могут быть и другие загадки. Например, относительно их смешивания. Могут ли они спонтанно смешиваться, в пропорции пятьдесят на пятьдесят?

Русский/церковнославянский.

Но в такой пропорции могут смешиваться и чрезвычайно далёкие языки, например китайский/японский (или китайский/корейский).

Цитата: Andrey Lukyanov от июля  2, 2024, 11:55Русский/церковнославянский.

Этот пример, как и китайский с японским, и ещё до кучи среднеперсидский с арабским - пример культурного влияния. Здесь "подмес" везде идёт в одну или почти одну сторону.

Цитата: злой от июля  2, 2024, 12:25Этот пример, как и китайский с японским, и ещё до кучи среднеперсидский с арабским - пример культурного влияния. Здесь "подмес" везде идёт в одну или почти одну сторону.

Если два языка одинаково престижны, то и нет смысла что-то заимствовать из одного в другой (кроме реалий чужой культуры).

Хотя престижность языков меняется со временем. Например, в древности французский много заимствовал из германских, а в новое время немецкий активно заимствовал из французского.