Я пытаюсь учить несколько малых языков. Почти все не имеют статуса единственного государственного в своих странах. Кроме наверное шведского.
Я прихожу к выводу, что большинство носителей малых языков, все в разной степени и по-своему, но всё таки не очень заинтересованы в их распространении и сохранении.
Понятно что сравнивать подход и уровень владения родным языком, например, у шведов и татар тут трудно, но и те и другие уж слишком легко и как-то удручающе охотно переходят соответственно на английский и русский при любой, даже незначительной, возможности. Для первых это скорее круто, для вторых это часто удобство. Но не хотелось бы тут уходить слишком глубоко в частности.
Сразу оговорюсь, что мне совершенно не хочется обсуждать тут политику, тем более что сходная обстановка наблюдается в странах с довольно разными политическими системам и подходами.
Что я имею ввиду под «заинтересованностью». Я хочу, чтобы (особенно) молодёжь хотела больше говорить на своём родном языке и не считала его отсталым и бесперспективным.
Мне интересны не общие идеи о том, как изменить мир или переубедить всех, а конкретные и практические аргументы, которые можно бы было предложить отдельно взятому (молодому) человеку, чтобы убедить его в ценности его родного малого языка.
Понятно, что в идеале тут нужен индивидуальный подход с учётом особенностей отдельно взятого человека и его ситуации, но это уже будет скорее обсуждение психологии, чем лингвистики.
Как можно соблазнить человека языком, какие плюсы можно ему предложить от владения малым языком в современном мире?
Буду благодарен за любые мысли.
Цитата: Imp от ноября 27, 2020, 09:40
Я пытаюсь учить несколько малых языков.
А что мотивирует Вас?
Цитата: Imp от ноября 27, 2020, 09:40
мне совершенно не хочется обсуждать тут политику
Мотивировать носителей сохранять свой язык - это уже политика.
Цитата: Imp от ноября 27, 2020, 09:40
Как можно соблазнить человека языком, какие плюсы можно ему предложить от владения малым языком в современном мире?
Любой язык делают уникальным стихи (слова песен) и фольклор.
На сейшельском самая большая изданная книга - народные сказки. Детям читать.
Из постоянных публикаций - стихи и религиозная литература.
Еще песни очень популярны.
Остальное не нужно.
Эти направления и надо, наверное, развивать ....
Поэтам, сказочникам и фольклористам - конкурсы, премии, слава, почет и т.п.
Цитата: KW от ноября 27, 2020, 13:44
Цитата: Imp от ноября 27, 2020, 09:40
Я пытаюсь учить несколько малых языков.
А что мотивирует Вас?
Мой родной язык большой, но меня очень даже вштыривает знать и говорить на том, что непонятно большинству. Мне важны редкие знания, но это совсем не всегда впечатляет носителей малых языков.
Цитата: Flos от ноября 27, 2020, 15:09
Цитата: Imp от ноября 27, 2020, 09:40
мне совершенно не хочется обсуждать тут политику
Мотивировать носителей сохранять свой язык - это уже политика.
Нет. Политика это борьба за власть. Если молодёжь примерно 18-и лет будет больше говорить на навахо это скорее сделает их особенными, чем точно даст им власть. Хотя иногда они действительно смогут воспользоваться своими особенностями для получения власти. С этим согласен :yes:
Цитата: Flos от ноября 27, 2020, 15:17
Цитата: Imp от ноября 27, 2020, 09:40
Как можно соблазнить человека языком, какие плюсы можно ему предложить от владения малым языком в современном мире?
Любой язык делают уникальным стихи (слова песен) и фольклор.
На сейшельском самая большая изданная книга - народные сказки. Детям читать.
Из постоянных публикаций - стихи и религиозная литература.
Еще песни очень популярны.
Остальное не нужно.
Эти направления и надо, наверное, развивать ....
Поэтам, сказочникам и фольклористам - конкурсы, премии, слава, почет и т.п.
Да, я согласен, но как передать это увлечение людям, для которых это не так же важно?
Цитата: Imp от ноября 27, 2020, 15:37
Да, я согласен, но как передать это увлечение людям, для которых это не так же важно?
Я думаю, если не важно, то уже ничем не поможешь.
А вот детишкам надо сказки читать, стихи учить, песенки с ними петь. Ну и народные танцы, костюмы, инструменты и т.п.
Детям родное, понятное, да еще с любовью преподнесенное всегда нравится.
Я вот терпеть не могу народные песни.
Не так давно, прямо перед карантином, увидел как детки в хоре в муз. школе какую-то народную песню поют - прям светятся, нравится.
Моя дочка даже загрустила, как на хоре здорово, а у нее пианино, чурка деревянная. :)
Цитата: Flos от ноября 27, 2020, 15:54
Цитата: Imp от ноября 27, 2020, 15:37
Да, я согласен, но как передать это увлечение людям, для которых это не так же важно?
Я думаю, если не важно, то уже ничем не поможешь.
А вот детишкам надо сказки читать, стихи учить, песенки с ними петь. Ну и народные танцы, костюмы, инструменты и т.п.
Детям родное, понятное, да еще с любовью преподнесенное всегда нравится.
Я вот терпеть не могу народные песни.
Недавно увидел как детки в хоре в муз. школе какую-то народную песню поют - прям светятся, нравится.
Моя дочка даже загрустила, как на хоре здорово, а у нее пианино, чурка деревянная. :)
Я обычно общаюсь уже с теми, кто заметно старше 5 лет, поэтому нужно больше рацио. К сожалению :( Наверное ;D
Цитата: Imp от ноября 27, 2020, 09:40
Я пытаюсь учить несколько малых языков.
Ну и как успехи у малышей? :pop: ;D
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 27, 2020, 16:07
Цитата: Imp от ноября 27, 2020, 09:40
Я пытаюсь учить несколько малых языков.
Ну и как успехи у малышей? :pop: ;D
Я получаю огромное удовольствие от африкаанс. Единственный язык, который мне давал сходное удовольствие - польский, но он не очень-то и «малый», конечно.
Они оба какие-то очень «настоящие». Африкаанс - некая квинтэссенция германскости для меня во многом, польский - суть славянскости, лично для меня, опять же. Говоришь и чувствуешь, что это что-то посконное, от сохи. В самом лучшем смысле. Дело всё конечно же в личном опыте.
С уйгурским успехи небольшие, но он какой-то очень тюркский и менее космополитичный, чем ближайший родственник узбекский. Сейчас к нему примешивается целое море политики и я совершенно не готов это здесь обсуждать. Люблю языки сугубо ради них самих. Уйгурский для меня это такое воспоминание о чагатайском, в чём-то даже более сильное, чем от узбекского. Но это всё на уровне личного восприятия.
С татарским продвинулся немного, но дело лишь в моей лени. Хороший язык и намного более важный, чем обычно думает среднестатистический россиянин. Он позволяет посмотреть на Россию по-новому.
Шведский, исландский. На первом хорошо говорю, но в последнее время не получаю от этого особого удовольствия. Одна из причин - шведы слишком космополитичны и не очень уважают свой родной язык. Хотя это далеко не только их особенность.
Исландцы вообще молодцы. Понимают, что не выживут, если не будут активно любить свой язык.
В целом обожаю малые языки, они дают мне особый взгляд на мир. Их нельзя не любить, они делают мир интереснее.
Но в целом вопрос остаётся: как убедить 20-летнего африканера, что ему не надо всё писать и говорить только по-английски? Как показать ему ценность его родного языка?
Цитата: Imp от ноября 27, 2020, 17:57
Но в целом вопрос остаётся: как убедить 20-летнего африканера, что ему не надо всё писать и говорить только по-английски? Как показать ему ценность его родного языка?
Напомнить ему, что англичане сделали с его народом и его страной.
Цитата: Coonshooter от ноября 27, 2020, 18:15
Цитата: Imp от ноября 27, 2020, 17:57
Но в целом вопрос остаётся: как убедить 20-летнего африканера, что ему не надо всё писать и говорить только по-английски? Как показать ему ценность его родного языка?
Напомнить ему, что англичане сделали с его народом и его страной.
Отдали неграм?
Цитата: bvs от ноября 27, 2020, 18:17
Цитата: Coonshooter от ноября 27, 2020, 18:15
Цитата: Imp от ноября 27, 2020, 17:57
Но в целом вопрос остаётся: как убедить 20-летнего африканера, что ему не надо всё писать и говорить только по-английски? Как показать ему ценность его родного языка?
Напомнить ему, что англичане сделали с его народом и его страной.
Отдали неграм?
Не только. Насаждали диктатуру, загоняли в концлагеря, но и да, отдали неграм.
Цитата: Coonshooter от ноября 27, 2020, 18:15
Цитата: Imp от ноября 27, 2020, 17:57
Но в целом вопрос остаётся: как убедить 20-летнего африканера, что ему не надо всё писать и говорить только по-английски? Как показать ему ценность его родного языка?
Напомнить ему, что англичане сделали с его народом и его страной.
Да они знают это всё, даже хорошо знают. Там во многом тема престижности и будущей занятости маячит. Во всём сугубая прагматика и немного моды и в меньшей степени понятий о том что нынче круто
Цитата: Coonshooter от ноября 27, 2020, 18:25
Цитата: bvs от ноября 27, 2020, 18:17
Цитата: Coonshooter от ноября 27, 2020, 18:15
Цитата: Imp от ноября 27, 2020, 17:57
Но в целом вопрос остаётся: как убедить 20-летнего африканера, что ему не надо всё писать и говорить только по-английски? Как показать ему ценность его родного языка?
Напомнить ему, что англичане сделали с его народом и его страной.
Отдали неграм?
Не только. Насаждали диктатуру, загоняли в концлагеря, но и да, отдали неграм.
загоняли в концлагеря больше их самих, а тауншипы это немного другое. Хотя я совершенно не оправдываю апартеид
Цитата: bvs от ноября 27, 2020, 18:17
Цитата: Coonshooter от ноября 27, 2020, 18:15
Цитата: Imp от ноября 27, 2020, 17:57
Но в целом вопрос остаётся: как убедить 20-летнего африканера, что ему не надо всё писать и говорить только по-английски? Как показать ему ценность его родного языка?
Напомнить ему, что англичане сделали с его народом и его страной.
Отдали неграм?
там есть заметный процент африканеров, который именно поэтому и ценит свой язык и культуру, но во-первых их не большинство, во-вторых идея «осаждённой крепости» по-моему не самая позитивная мотивация. Ну и дело не столько, что отдали именно «неграм», сколько просто в том, что отдали власть и теперь она в других руках
Цитата: Coonshooter от ноября 27, 2020, 18:15
Цитата: Imp от ноября 27, 2020, 17:57
Но в целом вопрос остаётся: как убедить 20-летнего африканера, что ему не надо всё писать и говорить только по-английски? Как показать ему ценность его родного языка?
Напомнить ему, что англичане сделали с его народом и его страной.
Не сработает. Индейцы помнят о деяниях "бледнолицых" постоянно, что ничуть не мешает им массово переходить на английский и забывать свои племенные.
Английский стал слишком международным, чтобы кто-то, говоря на нём, вспоминал о неприглядном "бремени белого человека".
Цитата: RockyRaccoon от ноября 27, 2020, 18:52
Цитата: Coonshooter от ноября 27, 2020, 18:15
Цитата: Imp от ноября 27, 2020, 17:57
Но в целом вопрос остаётся: как убедить 20-летнего африканера, что ему не надо всё писать и говорить только по-английски? Как показать ему ценность его родного языка?
Напомнить ему, что англичане сделали с его народом и его страной.
Не сработает. Индейцы помнят о деяниях "бледнолицых" постоянно, что ничуть не мешает им массово переходить на английский и забывать свои племенные.
Английский стал слишком международным, чтобы кто-то, говоря на нём, вспоминал о неприглядном "бремени белого человека".
я бы даже сказал «не мешаЛО», потому что в подавляющем большинстве случаев там «поезд давно ушёл»
Цитата: Imp от ноября 27, 2020, 09:40
Как можно соблазнить человека языком, какие плюсы можно ему предложить от владения малым языком в современном мире?
Чем больше об этом думаю, тем больше прихожу к горестной мысли, что таких плюсов не существует. Одни минусы.
Вернее, они существуют, плюсы-то, но они, так сказать, представляют из себя овчинку, не стоящую выделки. Или, что, пожалуй, даже точнее, это the game, которая is not worth the candle.
Цитата: Imp от ноября 27, 2020, 18:54
я бы даже сказал «не мешаЛО», потому что в подавляющем большинстве случаев там «поезд давно ушёл»
В большинстве - да. Только самые нелюдимые, типа хопи и зуни, всё ещё едут неспеша на этих своих медленных поездах.
Цитата: Coonshooter от ноября 27, 2020, 18:15
Напомнить ему, что англичане сделали с его народом и его страной.
Ирландцы тогда вообще должны языки вырезать за английскую речь. Вместо этого 99,9% только её и знает. :smoke:
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 27, 2020, 19:08
Цитата: Coonshooter от ноября 27, 2020, 18:15
Напомнить ему, что англичане сделали с его народом и его страной.
Ирландцы тогда вообще должны языки вырезать за английскую речь. Вместо этого 99,9% только её и знает. :smoke:
Сейчас бы Романус устроил с вами бои за проценты ;D
Имп, а каких носителей вы видели?
Цитата: RockyRaccoon от ноября 27, 2020, 19:00
Цитата: Imp от ноября 27, 2020, 09:40
Как можно соблазнить человека языком, какие плюсы можно ему предложить от владения малым языком в современном мире?
Чем больше об этом думаю, тем больше прихожу к горестной мысли, что таких плюсов не существует. Одни минусы.
Вернее, они существуют, плюсы-то, но они, так сказать, представляют из себя овчинку, не стоящую выделки. Или, что, пожалуй, даже точнее, это the game, которая is not worth the candle.
Я пытаюсь им говорить и о том, что во многих случаях даже если они сами забыли о своих корнях, то окружающие им скорее всего об этом в той или иной форме рано или поздно напомнят. Это нередко происходит даже с казанскими татарами, которые в основном совершенно обрусевшие.
Говорю и о том, что ещё один язык даёт выход на сразу несколько других близкородственных. Африкаанс чрезвычайно облегчает изучение не только нидерландского, но и немецкого и даже материковых скандинавских. Татарский - широкие ворота в тюркский мир и даже немного в фарси и арабский.
Говорю и о том, что вы же, мол, всё равно этот английский знаете неидеально, всё равно есть лёгкий акцент, всё равно у вас меньше в нём идиоматики и разговорности, чем в родном шведском. Вас же никто не замечает и ваша культура в конечном счёте умаляется, но нет - «английский - мировой язык, а мы - продвинутая культура».
И на примере тех же ирландцев: вас же по сути не существует, если нет вашего языка. В чём ваше отличие от ваших соседей, пиво и танцы?
Я уже многое опробовал, ничего не работает. Поэтому тоже скорее склоняюсь к вашему выводу. Поэтому и затеял эту дискуссию
Цитата: Iskandar от ноября 27, 2020, 19:24
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 27, 2020, 19:08
Цитата: Coonshooter от ноября 27, 2020, 18:15
Напомнить ему, что англичане сделали с его народом и его страной.
Ирландцы тогда вообще должны языки вырезать за английскую речь. Вместо этого 99,9% только её и знает. :smoke:
Сейчас бы Романус устроил с вами бои за проценты ;D
а пусть устраивает, это всё равно близко к реальности
Цитата: RockyRaccoon от ноября 27, 2020, 19:03
Цитата: Imp от ноября 27, 2020, 18:54
я бы даже сказал «не мешаЛО», потому что в подавляющем большинстве случаев там «поезд давно ушёл»
В большинстве - да. Только самые нелюдимые, типа хопи и зуни, всё ещё едут неспеша на этих своих медленных поездах.
Искренне за них рад ;up:
Есть очень интересная социолингвистическая работа про татарский (https://iseees.berkeley.edu/sites/default/files/shared/2002_02-wert.pdf). Немного старовата конечно, но в целом с тех времён мало что поменялось.
Мне там запомнился один момент - про Колхозный рынок.
ЦитироватьThe one major exception to this rule ofaccommodation to Russian in public space is the downtown produce market, the KolkhozniyRynok (Collective Farm Market), which is one of the few public spaces where Tatar isconsistently spoken. However, this was explained to me as follows: that market is the cheapestmarket in Tatarstan, with the widest selection of goods. Tatar-dominant villagers, that is,people who prefer to speak Tatar and have a higher level of Tatar competence than Russian,travel into the city in order to shop there. The economic force they represent is sufficientlypowerful to make learning market Tatar desirable for workers there: not only do the Uzbek,Tajik and Azeri sellers transact business in both Russian and Tatar with their customers, butalso it is possible to find Russians who are making efforts to speak and understand some Tatar.
Кстати, каталанский вроде бы проблем не испытывает?
Цитата: Red Khan от ноября 28, 2020, 12:29
Кстати, каталанский вроде бы проблем не испытывает?
языки народов в активной фазе национального самосознания вообще часто чувствуют себя неплохо, потому что это важный инструмент именно для этого.
Эта тема неизбежно пересекается с политикой, это естественно.
А по татарскому, явно есть какой-то (скорее на очень большой) процент молодёжи в больших городах, которые ценят свой язык. Интересно узнать их мотивацию и причины. Можете описать их ситуацию? Это только те, у кого есть связь с деревней и старшим поколением или всё таки есть сознательные носители, которые именно выбирают хорошее знание татарского? Если такие есть интересно узнать о них побольше
Знаю, что вне Татарстана татары нередко ценят свой язык как некий инструмент интимного общения с ближайшим кругом, который как бы отсекает всех остальных. Такое полутайное знание, но и это судя по всему уменьшается.
Цитата: Imp от ноября 28, 2020, 12:50
А по татарскому, явно есть какой-то (скорее на очень большой) процент молодёжи в больших городах
Процент не такой уж и малочисленный - всякие "Сенные базары" да "TatFest"ы довольно большую аудиторию собирают.
Мы как-то с подругой пошли на концерт Мубая (это такой татарский исполнитель, но исполняет не стандартную татарскую попсу), она поразилась что пришла в основном молодёжь, в то время как обычно на концерты татарских исполнителей обычно ходят люди более старшего возраста.
Зал, хоть и небольшой, был забит полностью.
Цитата: Imp от ноября 28, 2020, 12:50
Интересно узнать их мотивацию и причины. Можете описать их ситуацию?
Думаю они разные, но в целом это стремление сохранить свою национальную идентичность.
Цитата: Imp от ноября 28, 2020, 12:50
Это только те, у кого есть связь с деревней и старшим поколением или всё таки есть сознательные носители, которые именно выбирают хорошее знание татарского? Если такие есть интересно узнать о них побольше
Вы как-то странно разделяете. Такие "сознательные носители" - круглые сироты? :)
Цитата: Red Khan от ноября 28, 2020, 13:38
Цитата: Imp от ноября 28, 2020, 12:50
Это только те, у кого есть связь с деревней и старшим поколением или всё таки есть сознательные носители, которые именно выбирают хорошее знание татарского? Если такие есть интересно узнать о них побольше
Вы как-то странно разделяете. Такие "сознательные носители" - круглые сироты? :)
нет, я просто ориентируюсь на личный небольшой опыт, и как я это понял довольно многие выучивают татарский, если например с ними живут бабушки и дедушки, или они часто бывают в деревнях, но не все такие носители сознательно ценят татарский как часть своей идентичности. То есть они получают разговорный уровень татарского «автоматом» и не очень заинтересованы в его расширении.
У меня совсем мальенький опыт общения с казанскими татарами, поэтому я ни на чём не настаиваю
Цитата: Imp от ноября 28, 2020, 13:45
довольно многие выучивают татарский, если например с ними живут бабушки и дедушки, или они часто бывают в деревнях, но не все такие носители сознательно ценят татарский как часть своей идентичности. То есть они получают разговорный уровень татарского «автоматом» и не очень заинтересованы в его расширении.
Обычно всё-таки такой базис присутствует у всех в той или иной степени.
Чтобы вот так с нуля кто-то выучил, сомнительно, связь поколений в передаче языка не так сильно разорвана на данный момент.
Как демотивировать представителей малочисленных народов на сохранение их этнических языков:
1. Говорить, что это важно и вообще священный долг каждого хранить наследие и пр.
2. Называть язык вымирающим и исчезающим
3. Стыдить людей за незнание языка
4. Надеяться и взращивать надежды на школу, семью и вообще любую панацею
5. Увязывать язык с традиционализмом, бабушками-хранительницами, костюмами, деревней
6. Приукрашивать языковую ситуацию: называть язык родным для тех кто им не владеет. Это не родной язык
7. Называть язык сложным и заменять его изучение неизучением: например, заучивание отдельных слов, написание диктантов, проведение флэшмобов.
Цитата: Krasimir от ноября 28, 2020, 14:00
Как демотивировать представителей малочисленных народов на сохранение их этнических языков:
1. Говорить, что это важно и вообще священный долг каждого хранить наследие и пр.
2. Называть язык вымирающим и исчезающим
3. Стыдить людей за незнание языка
4. Надеяться и взращивать надежды на школу, семью и вообще любую панацею
5. Увязывать язык с традиционализмом, бабушками-хранительницами, костюмами, деревней
6. Приукрашивать языковую ситуацию: называть язык родным для тех кто им не владеет. Это не родной язык
7. Называть язык сложным и заменять его изучение неизучением: например, заучивание отдельных слов, написание диктантов, проведение флэшмобов.
спасибо, интересная перспектива
Цитата: Red Khan от ноября 28, 2020, 13:50
Цитата: Imp от ноября 28, 2020, 13:45
довольно многие выучивают татарский, если например с ними живут бабушки и дедушки, или они часто бывают в деревнях, но не все такие носители сознательно ценят татарский как часть своей идентичности. То есть они получают разговорный уровень татарского «автоматом» и не очень заинтересованы в его расширении.
Обычно всё-таки такой базис присутствует у всех в той или иной степени.
Чтобы вот так с нуля кто-то выучил, сомнительно, связь поколений в передаче языка не так сильно разорвана на данный момент.
я не совсем о тех, кто с нуля. Мне интересна мотивация тех кто хочет больше чем просто общаться с домашними
Цитата: Krasimir от ноября 28, 2020, 14:00
Как демотивировать представителей малочисленных народов на сохранение их этнических языков:
1. Говорить, что это важно и вообще священный долг каждого хранить наследие и пр.
2. Называть язык вымирающим и исчезающим
3. Стыдить людей за незнание языка
4. Надеяться и взращивать надежды на школу, семью и вообще любую панацею
5. Увязывать язык с традиционализмом, бабушками-хранительницами, костюмами, деревней
6. Приукрашивать языковую ситуацию: называть язык родным для тех кто им не владеет. Это не родной язык
7. Называть язык сложным и заменять его изучение неизучением: например, заучивание отдельных слов, написание диктантов, проведение флэшмобов.
может у вас такой же список получится из позитивных мотиваторов?
Цитата: Imp от ноября 28, 2020, 14:26
может у вас такой де список получится из позитивных мотиваторов?
а вот тут уже много индивидуальных особенностей и разные языковые ситуации
Цитата: Krasimir от ноября 28, 2020, 14:29
Цитата: Imp от ноября 28, 2020, 14:26
может у вас такой де список получится из позитивных мотиваторов?
а вот тут уже много индивидуальных особенностей и разные языковые ситуации
в любом случае, хотя бы на одном примере было бы очень любопытно узнать, что вы думаете
Цитата: Krasimir от ноября 28, 2020, 14:00
Как демотивировать представителей малочисленных народов на сохранение их этнических языков:
1. Говорить, что это важно и вообще священный долг каждого хранить наследие и пр.
2. Называть язык вымирающим и исчезающим
3. Стыдить людей за незнание языка
4. Надеяться и взращивать надежды на школу, семью и вообще любую панацею
5. Увязывать язык с традиционализмом, бабушками-хранительницами, костюмами, деревней
6. Приукрашивать языковую ситуацию: называть язык родным для тех кто им не владеет. Это не родной язык
7. Называть язык сложным и заменять его изучение неизучением: например, заучивание отдельных слов, написание диктантов, проведение флэшмобов.
8. Использовать сочетание "язык предков". Не предков, а потомков. То же, что и п.2 и 5.
Цитата: Imp от ноября 28, 2020, 14:25
я не совсем о тех, кто с нуля. Мне интересна мотивация тех кто хочет больше чем просто общаться с домашними
Тут наверное индивидуально, но, как я уже говорил, везде присутствует вопрос национальной идентичности.
Рассказывали такой случай - девушка научилась разговаривать на хорошем литературном татарском, поехала в деревню. Деревенские на неё послушали и сказали - "ты разговариваешь как мулла". :)
Цитата: Red Khan от ноября 28, 2020, 15:40
Цитата: Imp от ноября 28, 2020, 14:25
я не совсем о тех, кто с нуля. Мне интересна мотивация тех кто хочет больше чем просто общаться с домашними
Тут наверное индивидуально, но, как я уже говорил, везде присутствует вопрос национальной идентичности.
Рассказывали такой случай - девушка научилась разговаривать на хорошем литературном татарском, поехала в деревню. Деревенские на неё послушали и сказали - "ты разговариваешь как мулла". :)
;D
Я однажды сидел и ждал своей очереди в Казани в главном отделении Сбербанка и рядом совсем молодая сотрудница объясняла что-то по кредиту пожилому мужчине. Она это делала на относительно беглом татарском. Я был под впечатлением, но к сожалению за несколько дней, которые я провёл в Казани это был единственный такой случай.
Да, думаю, что без определённой степени национальной гордости ожидать настоящего интереса к малым языкам не стоит и это совершенно естественно.
Вот как эту гордость пробудить, да так чтобы не уйти слишком в политику - это вопрос.
Цитата: Imp от ноября 28, 2020, 15:56
Вот как эту гордость пробудить, да так чтобы не уйти слишком в политику - это вопрос.
Создать этническую мафию.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 28, 2020, 16:00
Цитата: Imp от ноября 28, 2020, 15:56
Вот как эту гордость пробудить, да так чтобы не уйти слишком в политику - это вопрос.
Создать этническую мафию.
:D
Цитата: Imp от ноября 28, 2020, 15:56
Вот как эту гордость пробудить, да так чтобы не уйти слишком в политику - это вопрос.
Я уже упоминал тут каталонцев. :)
Цитата: Imp от ноября 28, 2020, 16:09
Цитата: Devorator linguarum от ноября 28, 2020, 16:00
Цитата: Imp от ноября 28, 2020, 15:56
Вот как эту гордость пробудить, да так чтобы не уйти слишком в политику - это вопрос.
Создать этническую мафию.
:D
Как ни странно, этот вариант не только самый действенный (если не единственный действенный), но и совершенно неизбежный в условиях капитализма.
Цитата: Imp от ноября 27, 2020, 17:54
я вообще мало говорю по-русски
Эээ, а по-каковски много говорите?
Цитата: Poirot от ноября 28, 2020, 16:47
Цитата: Imp от ноября 27, 2020, 17:54
я вообще мало говорю по-русски
Эээ, а по-каковски много говорите?
в последнее время вообще меньше говорю на любых языках, ковид, так сказать, но сейчас больше всего пользуюсь английским и ещё много читаю на африкаанс, поэтому иногда на русском у меня выходят всякие корявости. Слова забываю, английские эквиваленты иногда приходят в голову быстрее, забыл когда читал на русском что-то больше, чем новости. И это всё совершенно неправильно, конечно
Цитата: Easyskanker от ноября 28, 2020, 16:31
Цитата: Imp от ноября 28, 2020, 16:09
Цитата: Devorator linguarum от ноября 28, 2020, 16:00
Цитата: Imp от ноября 28, 2020, 15:56
Вот как эту гордость пробудить, да так чтобы не уйти слишком в политику - это вопрос.
Создать этническую мафию.
:D
Как ни странно, этот вариант не только самый действенный (если не единственный действенный), но и совершенно неизбежный в условиях капитализма.
думаю он действенный не только из-за капитализма. Этнические мафии часто пользуются своими малыми языками и диалектами для пущей секретности
Цитата: Red Khan от ноября 28, 2020, 16:15
Цитата: Imp от ноября 28, 2020, 15:56
Вот как эту гордость пробудить, да так чтобы не уйти слишком в политику - это вопрос.
Я уже упоминал тут каталонцев. :)
у них там всё очень уж как-то сложно и будущее их национального движения выглядит довольно туманным. Хотя я не знаю, как надо, чтобы было не туманно
Цитата: Imp от ноября 28, 2020, 17:38
но сейчас больше всего пользуюсь английским и
Получается, что вы не в России живёте. Или, по крайней мере, не находитесь в российском информационном поле.
Цитата: Poirot от ноября 28, 2020, 17:45
Цитата: Imp от ноября 28, 2020, 17:38
но сейчас больше всего пользуюсь английским и
Получается, что вы не в России живёте. Или, по крайней мере, не находитесь в российском информационном поле.
моё информационное поле выглядит примерно так: читаю о землетрясении в Чили, потом о забастовках нидерландских фермеров и полирую увеличением случаев ковида в Токио. Всё на разных языках. Так интересней
В гугл хроме разные языки легким движением руки превращаются в элегантный русский :green:
Цитата: Easyskanker от ноября 28, 2020, 17:59
В гугл хроме разные языки легким движением руки превращаются в элегантный русский :green:
и то правда ;D
Цитата: Imp от ноября 28, 2020, 17:55
моё информационное поле выглядит примерно так: читаю о землетрясении в Чили, потом о забастовках нидерландских фермеров и полирую увеличением случаев ковида в Токио. Всё на разных языках.
Посмотрите ишшо хорватские новости. Иногда увлекательно.
Цитата: Imp от ноября 28, 2020, 17:43
Цитата: Red Khan от ноября 28, 2020, 16:15
Цитата: Imp от ноября 28, 2020, 15:56
Вот как эту гордость пробудить, да так чтобы не уйти слишком в политику - это вопрос.
Я уже упоминал тут каталонцев. :)
у них там всё очень уж как-то сложно и будущее их национального движения выглядит довольно туманным. Хотя я не знаю, как надо, чтобы было не туманно
Я не совсем про это, а про экономический базис. Тот же принцип что и с Колхозным рынком, но масштаб больше.
Разумеется это не универсальный рецепт. Как мотивировать индейцев я не знаю. :donno:
Цитата: Poirot от ноября 28, 2020, 18:23
Цитата: Imp от ноября 28, 2020, 17:55
моё информационное поле выглядит примерно так: читаю о землетрясении в Чили, потом о забастовках нидерландских фермеров и полирую увеличением случаев ковида в Токио. Всё на разных языках.
Посмотрите ишшо хорватские новости. Иногда увлекательно.
надо так и сделать, для меня это будет выход из зоны комфорта
Цитата: Red Khan от ноября 28, 2020, 19:32
Цитата: Imp от ноября 28, 2020, 17:43
Цитата: Red Khan от ноября 28, 2020, 16:15
Цитата: Imp от ноября 28, 2020, 15:56
Вот как эту гордость пробудить, да так чтобы не уйти слишком в политику - это вопрос.
Я уже упоминал тут каталонцев. :)
у них там всё очень уж как-то сложно и будущее их национального движения выглядит довольно туманным. Хотя я не знаю, как надо, чтобы было не туманно
Я не совсем про это, а про экономический базис. Тот же принцип что и с Колхозным рынком, но масштаб больше.
Разумеется это не универсальный рецепт. Как мотивировать индейцев я не знаю. :donno:
да, согласен, если есть экономические стимулы, то это большая мотивация
Пока люди не станут относиться к своему языку как к родному , а не с точки зрения рынка. Никак не мотивируешь , это относиться ко всем языкам, не только к малым.
Цитата: forest от ноября 28, 2020, 20:17
Пока люди не станут относиться к своему языку как к родному , а не с точки зрения рынка. Никак не мотивируешь , это относиться ко всем языкам, не только к малым.
Для разных людей - разные стимулы.
Цитата: Imp от ноября 27, 2020, 17:57
Но в целом вопрос остаётся: как убедить 20-летнего африканера, что ему не надо всё писать и говорить только по-английски? Как показать ему ценность его родного языка?
Разве большинство носителей африкаанса не цветные юарцы?
Молодёжь обычно ориентируется на массовую культуру. В самой по себе поп-культуре может плохого и нет, но это прежде всего бизнес, бизнес и ещё раз бизнес. Большие деньги туда приходят с целью получения больших прибылей, а большие прибыли извлекаются из больших рынков сбыта. Вот и получается... Замкнутый круг: множество людей, владеющих определённым языком, потребляют много информационного продукта на этом языке, а качественный и разнообразный продукт, в свою очередь, поддерживает высокий уровень заинтересованных во владении этим языком.
Как-то держатся традиционалистские сообщества, где молодёжь больше ориентируется на старшее поколение. Но убедить молодого человека, что ему нужен язык, который ему не нужен, у вас вряд ли получится.
Цитата: Red Khan от ноября 28, 2020, 20:22
Цитата: forest от ноября 28, 2020, 20:17
Пока люди не станут относиться к своему языку как к родному , а не с точки зрения рынка. Никак не мотивируешь , это относиться ко всем языкам, не только к малым.
Для разных людей - разные стимулы.
Это да, но в целом ситуация плачевная.
Цитата: KW от ноября 28, 2020, 21:10
Молодёжь обычно ориентируется на массовую культуру. В самой по себе поп-культуре может плохого и нет, но это прежде всего бизнес, бизнес и ещё раз бизнес. Большие деньги туда приходят с целью получения больших прибылей, а большие прибыли извлекаются из больших рынков сбыта. Вот и получается... Замкнутый круг: множество людей, владеющих определённым языком, потребляют много информационного продукта на этом языке, а качественный и разнообразный продукт, в свою очередь, поддерживает высокий уровень заинтересованных во владении этим языком.
Как-то держатся традиционалистские сообщества, где молодёжь больше ориентируется на старшее поколение. Но убедить молодого человека, что ему нужен язык, который ему не нужен, у вас вряд ли получится.
Я же говорю понятие родной язык опустилось ниже плинтуса.
Цитата: Imp от ноября 28, 2020, 17:55
читаю о землетрясении в Чили, потом о забастовках нидерландских фермеров
Могу ишшо по Боливии накидать про всякие протесты, если интересно. Там чего только не творится - родители школьников в Эль-Альто брали заложников, чтобы добиться того, чтобы их детям давали завтраки в школе.
Цитата: Vesle Anne от ноября 28, 2020, 21:41
Цитата: Imp от ноября 28, 2020, 17:55
читаю о землетрясении в Чили, потом о забастовках нидерландских фермеров
Могу ишшо по Боливии накидать про всякие протесты, если интересно. Там чего только не творится - родители школьников в Эль-Альто брали заложников, чтобы добиться того, чтобы их детям давали завтраки в школе.
Как сурово. И как добились своего?
Цитата: alant от ноября 28, 2020, 20:41
Цитата: Imp от ноября 27, 2020, 17:57
Но в целом вопрос остаётся: как убедить 20-летнего африканера, что ему не надо всё писать и говорить только по-английски? Как показать ему ценность его родного языка?
Разве большинство носителей африкаанса не цветные юарцы?
А я вроде нигде не писал, что это язык исключительно белых :stop:
Африкаанс родной язык у примерно 7 миллионов человек, из них только 2.7 миллиона белые (у остальных примерно 2 миллионов белых южноафриканцев домашний язык английский).
Большинство говорящих на африкаанс цветные и есть очень маленький процент чернокожих с домашним языком африкаанс (около полумиллиона человек).
После победы в 1994 году чернокожего большинства африкаанс постепенно утрачивает почти все свои позиции. За этим идёт упадок его престижа и экономической силы. Хотя последняя тенденция развивается медленнее всего остального. Белые одна из самых экономически успешных групп населения в ЮАР. И после английского там именно у африкаанс самая большая покупательная способность.
Так сложилось ещё, что самым стандартным вариантом африкаанс владеют в основном именно белые, они же производят и львиную долю контента на нём. Поэтому на сегодняшний день эти 2.7 миллиона задают тон почти во всём, что касается существования африкаанс как «высокого» языка культуры.
Цветные намного чаще пользуются только бытовой смесью, в которой количество используемых английских слов и фраз может доходить до 50%.
У африкаанс вообще особенная ситуация, он всё таки был доминирующим относительно долгое время, его нельзя назвать вымирающим, но также нельзя говорить, что ему ничего не угрожает.
Цитата: Vesle Anne от ноября 28, 2020, 21:41
Цитата: Imp от ноября 28, 2020, 17:55
читаю о землетрясении в Чили, потом о забастовках нидерландских фермеров
Могу ишшо по Боливии накидать про всякие протесты, если интересно. Там чего только не творится - родители школьников в Эль-Альто брали заложников, чтобы добиться того, чтобы их детям давали завтраки в школе.
давайте, только желательно без чернухи, про заложников я уже устал читать.
Цитата: KW от ноября 28, 2020, 21:10
Молодёжь обычно ориентируется на массовую культуру. В самой по себе поп-культуре может плохого и нет, но это прежде всего бизнес, бизнес и ещё раз бизнес. Большие деньги туда приходят с целью получения больших прибылей, а большие прибыли извлекаются из больших рынков сбыта. Вот и получается... Замкнутый круг: множество людей, владеющих определённым языком, потребляют много информационного продукта на этом языке, а качественный и разнообразный продукт, в свою очередь, поддерживает высокий уровень заинтересованных во владении этим языком.
Как-то держатся традиционалистские сообщества, где молодёжь больше ориентируется на старшее поколение. Но убедить молодого человека, что ему нужен язык, который ему не нужен, у вас вряд ли получится.
согласен с вашим анализом, но здесь возникает вопрос: нельзя ли найти аргументы, которые сделали бы малый язык более современным в глазах молодёжи? Хотя понимаю, что это как минимум трудно
Ещё одна мысль: если на данном языке создаётся реклама, то у него ещё не всё потеряно.
Где-то читал, что Билайн лет 15 назад создавал часть своей рекламы для Татарстана на татарском, но вроде сейчас это ушло. Или нет?
Ну я бы не назвал татарский малым языком. Какой нибудь там эвенкский, нанайский - это малые языки.
Цитата: jvarg от ноября 29, 2020, 07:48
Ну я бы не назвал татарский малым языком. Какой нибудь там Эвенкийский, нанайский - это малые языки.
Татарский - это огромный имперский язык с 4 млрд носителей. :yes:
Цитата: Imp от ноября 29, 2020, 07:09
Где-то читал, что Билайн лет 15 назад создавал часть своей рекламы для Татарстана на татарском, но вроде сейчас это ушло. Или нет?
Нерусскоязычная реклама запрещена федеральным законодательством.
Да, здесь надо решить вопрос терминологии изначально. Я скорее имею ввиду языки «без армии и флота», носители которых и в своей стране не составляют большинства, а не только то, что в канцелярской терминологии называют «языками малочисленных народов» или как-то так.
Поэтому даже по моей собственной классификация скорее неправомерно в это обсуждение вносить шведский, но татарский - это вопрос отдельный. Он действительно занимает важное место в России, но перспективы у него не очень радужные, реальная престижность среди молодёжи в основном низкая и по-моему снижается.
Цитата: Krasimir от ноября 29, 2020, 07:52
Цитата: Imp от ноября 29, 2020, 07:09
Где-то читал, что Билайн лет 15 назад создавал часть своей рекламы для Татарстана на татарском, но вроде сейчас это ушло. Или нет?
Нерусскоязычная реклама запрещена федеральным законодательством.
кстати совсем об этом не знал, это в законе о рекламе такое есть или где?
Татарский вообще-то государственный язык Республики Татарстан, неужели нельзя по-татарски? По-моему я видел и слышал рекламу на татарском там
Понимаю, что тема щекотливая и совсем без политики тут очень трудно, но хочу и себя, и вас всё таки направить в сторону аргументов, которые помогли бы повлиять на конкретных носителей. Скорее всего самый большой конструктив тут могут внести те, кто сам говорит или учит невостребованные языки или имел большой опыт взаимодействия с теми, кто ими владеет или хотя бы изучает.
Цитата: Imp от ноября 29, 2020, 08:27
Понимаю, что тема щекотливая и совсем без политики тут очень трудно, но хочу и себя, и вас всё таки направить в сторону аргументов, которые помогли бы повлиять на конкретных носителей.
Я как-то не верю в эффективность словесных убеждений в таких вопросах. На мой взгляд, лучшее, что можно сделать - это личный пример, а лучший личный пример - начать употреблять язык там, где это было не принято. Я пока не вижу лучшего мотиватора. Примеры:
https://youtu.be/9LBiL8-Mts0
https://youtu.be/X32KvkPTDec
https://youtu.be/NBnbwA6IplM
При этом совершенно необязательно иметь навыки творчества или видеомонтажа. Можно просто начать писать в соцсетях или делать элементарный видеоблог на языке (вертикалки трясущимися руками), но чтобы это была нестандартная для языка сфера. Совсем идеально взаимодействовать с носителем, но можно даже начать в одиночку, а носители сами объявятся, узрев вашу активность. (Если вы, конечно, не камасинскую Википедию и Фэйсбук пишете, как тут начали делать одни ребята :) )
Цитата: Imp от ноября 29, 2020, 08:27
Скорее всего самый большой конструктив тут могут внести те, кто сам говорит или учит невостребованные языки или имел большой опыт взаимодействия с теми, кто ими владеет или хотя бы изучает.
Согласен.
Цитата: Krasimir от ноября 29, 2020, 08:43
Цитата: Imp от ноября 29, 2020, 08:27
Понимаю, что тема щекотливая и совсем без политики тут очень трудно, но хочу и себя, и вас всё таки направить в сторону аргументов, которые помогли бы повлиять на конкретных носителей.
Я как-то не верю в эффективность словесных убеждений в таких вопросах. На мой взгляд, лучшее, что можно сделать - это личный пример, а лучший личный пример - начать употреблять язык там, где это было не принято. Я пока не вижу лучшего мотиватора. Примеры:
https://youtu.be/9LBiL8-Mts0
https://youtu.be/X32KvkPTDec
https://youtu.be/NBnbwA6IplM
При этом совершенно необязательно иметь навыки творчества или видеомонтажа. Можно просто начать писать в соцсетях или делать элементарный видеоблог на языке (вертикалки трясущимися руками), но чтобы это была нестандартная для языка сфера. Совсем идеально взаимодействовать с носителем, но можно даже начать в одиночку, а носители сами объявятся, узрев вашу активность. (Если вы, конечно, не камасинскую Википедию и Фэйсбук пишете, как тут начали делать одни ребята :) )
Цитата: Imp от ноября 29, 2020, 08:27
Скорее всего самый большой конструктив тут могут внести те, кто сам говорит или учит невостребованные языки или имел большой опыт взаимодействия с теми, кто ими владеет или хотя бы изучает.
Согласен.
Árpád Váldazs - это вы? «Стильно, модно, молодёжно» и такой энтузиазм действительно может затянуть. Если это вы, то вы большой молодец!
Спасибо за мысли, это действительно ценно
Цитата: Krasimir от ноября 29, 2020, 07:52
Цитата: Imp от ноября 29, 2020, 07:09
Где-то читал, что Билайн лет 15 назад создавал часть своей рекламы для Татарстана на татарском, но вроде сейчас это ушло. Или нет?
Нерусскоязычная реклама запрещена федеральным законодательством.
Какая именно? В печатных СМИ я видел на национальных языках, на билбордах двуязычную тоже.
Тут можно посмотреть закон о рекламе и о госязыке.
Цитата: Imp от ноября 29, 2020, 09:17
Árpád Váldazs - это вы?
Нет, это не я. Но делать языки менее замшелыми и стигматизированными на традиционализм - всегда полезно.
Цитата: Geoalex от ноября 29, 2020, 09:27
Какая именно? В печатных СМИ я видел на национальных языках, на билбордах двуязычную тоже.
Припоминаю новости о штрафах за объявления на коми от Роскомнадзора.
Цитата: Imp от ноября 29, 2020, 09:17
«Стильно, модно, молодёжно» и такой энтузиазм действительно может затянуть. Если это вы, то вы большой молодец!
В таких выражениях рассуждают пожилые хранители языков в национальных костюмах. :negozhe:
:stop: Здесь нет какой-то особой молодёжности и энтузиазма, это просто
нормальный подход к языкам, когда мозги не промыты, что язык - это какое-то нелепое приложение к старой женской одежде, которое существует только в избах у старшего поколения.
Цитата: Krasimir от ноября 29, 2020, 10:42
Цитата: Imp от ноября 29, 2020, 09:17
Árpád Váldazs - это вы?
Нет, это не я. Но делать языки менее замшелыми и стигматизированными на традиционализм - всегда полезно.
полностью солидарен с вами в этом
Кстати, Арпад Валдаж - далеко не единственный пример такого нормального подхода к языкам. Следите за новостями здесь: https://vk.com/stranayaz
Цитата: Krasimir от ноября 29, 2020, 10:49
Цитата: Imp от ноября 29, 2020, 09:17
«Стильно, модно, молодёжно» и такой энтузиазм действительно может затянуть. Если это вы, то вы большой молодец!
В таких выражениях рассуждают пожилые хранители языков в национальных костюмах. :negozhe:
:stop: Здесь нет какой-то особой молодёжности и энтузиазма, это просто нормальный подход к языкам, когда мозги не промыты, что язык - это какое-то нелепое приложение к старой женской одежде, которое существует только в избах у старшего поколения.
я немножко играю с языком, не воспринимайте слишком буквально, а в частностях согласен
Цитата: Krasimir от ноября 29, 2020, 10:54
Кстати, Арпад Валдаж - далеко не единственный пример такого нормального подхода к языкам. Следите за новостями здесь: https://vk.com/stranayaz
спасибо за ссылку!
Цитата: Krasimir от ноября 29, 2020, 10:44
Цитата: Geoalex от ноября 29, 2020, 09:27
Какая именно? В печатных СМИ я видел на национальных языках, на билбордах двуязычную тоже.
Припоминаю новости о штрафах за объявления на коми от Роскомнадзора.
Надо РедХана спросить, как обстоят дела с рекламой на татарском ТВ и радио.
Цитата: Geoalex от ноября 29, 2020, 11:01
Цитата: Krasimir от ноября 29, 2020, 10:44
Цитата: Geoalex от ноября 29, 2020, 09:27
Какая именно? В печатных СМИ я видел на национальных языках, на билбордах двуязычную тоже.
Припоминаю новости о штрафах за объявления на коми от Роскомнадзора.
Надо РедХана спросить, как обстоят дела с рекламой на татарском ТВ и радио.
конечно, он скорее всего это читает, поэтому подождём, но какая-то реклама точно есть, я сам смутно припоминаю, просто не обратил на это должного внимания в своё время
Цитата: Geoalex от ноября 29, 2020, 11:01
Цитата: Krasimir от ноября 29, 2020, 10:44
Цитата: Geoalex от ноября 29, 2020, 09:27
Какая именно? В печатных СМИ я видел на национальных языках, на билбордах двуязычную тоже.
Припоминаю новости о штрафах за объявления на коми от Роскомнадзора.
Надо РедХана спросить, как обстоят дела с рекламой на татарском ТВ и радио.
Наверно всё-таки речь идёт не о полном запрете, а об обязанности дублировать на русский. Тут действительно лучше спросить у кого-то из республик.
Цитата: Krasimir от ноября 29, 2020, 11:07
Цитата: Geoalex от ноября 29, 2020, 11:01
Цитата: Krasimir от ноября 29, 2020, 10:44
Цитата: Geoalex от ноября 29, 2020, 09:27
Какая именно? В печатных СМИ я видел на национальных языках, на билбордах двуязычную тоже.
Припоминаю новости о штрафах за объявления на коми от Роскомнадзора.
Надо РедХана спросить, как обстоят дела с рекламой на татарском ТВ и радио.
Наверно всё-таки речь идёт не о полном запрете, а об обязанности дублировать на русский. Тут действительно лучше спросить у кого-то из республик.
скорее всего именно так, вот многое объясняющая новость http://www.evening-kazan.ru/news/zhitelnica-kazani-pozhalovalas-v-fas-na-otsutstvie-perevoda-u-reklamy-na-tatarskom-yazyke.html (http://www.evening-kazan.ru/news/zhitelnica-kazani-pozhalovalas-v-fas-na-otsutstvie-perevoda-u-reklamy-na-tatarskom-yazyke.html)
Цитата: Krasimir от ноября 29, 2020, 07:52
Цитата: Imp от ноября 29, 2020, 07:09
Где-то читал, что Билайн лет 15 назад создавал часть своей рекламы для Татарстана на татарском, но вроде сейчас это ушло. Или нет?
Нерусскоязычная реклама запрещена федеральным законодательством.
Цитата: Red Khan от мая 11, 2019, 02:38
Вот такие билборды висят по Казани.
Перевод: "Спасибо Вам что пришли n раз"
Цитата: Krasimir от ноября 29, 2020, 08:43
Цитата: Imp от ноября 29, 2020, 08:27
Понимаю, что тема щекотливая и совсем без политики тут очень трудно, но хочу и себя, и вас всё таки направить в сторону аргументов, которые помогли бы повлиять на конкретных носителей.
Я как-то не верю в эффективность словесных убеждений в таких вопросах.
А как тут следует представлять эти «словесные убеждения»? Ходить по домам и квартирам? Стучаться в каждую дверь? Читать там проповеди, если впустят?
Цитата: Imp от ноября 29, 2020, 07:09
Где-то читал, что Билайн лет 15 назад создавал часть своей рекламы для Татарстана на татарском, но вроде сейчас это ушло. Или нет?
И не только реклама.
https://www.business-gazeta.ru/article/28203
Помню сайт был, но я не нашёл. :donno:
А вот при звонке в техподдержку на 0611 (у меня Билайн) татарский на выбор предлагает.
Вообще я периодически сталкиваюсь с рекламой на татарском, скидываю в тему откуда моя цитата сообщением выше (тема в "Языках и государствах", требуется доступ в "Политику"). Из последнего - недавно к нам в Казань заходил "Самокат", мне по YT крутили его ролики на татарском.
Цитата: Agabazar от ноября 29, 2020, 11:42
Цитата: Krasimir от ноября 29, 2020, 08:43
Цитата: Imp от ноября 29, 2020, 08:27
Понимаю, что тема щекотливая и совсем без политики тут очень трудно, но хочу и себя, и вас всё таки направить в сторону аргументов, которые помогли бы повлиять на конкретных носителей.
Я как-то не верю в эффективность словесных убеждений в таких вопросах.
А как тут следует представлять эти «словесные убеждения»? Ходить по домам и квартирам? Стучаться в каждую дверь? Читать там проповеди, если впустят?
Да вот именно. Даже если эти сомнительные действия перенести в школы и интернет, это будет даже скорее демотиватором.
Цитата: Imp от ноября 29, 2020, 07:07
нельзя ли найти аргументы, которые сделали бы малый язык более современным в глазах молодёжи?
Контент интересный молодёжи.
Цитата: Red Khan от ноября 29, 2020, 11:33
Цитата: Krasimir от ноября 29, 2020, 07:52
Цитата: Imp от ноября 29, 2020, 07:09
Где-то читал, что Билайн лет 15 назад создавал часть своей рекламы для Татарстана на татарском, но вроде сейчас это ушло. Или нет?
Нерусскоязычная реклама запрещена федеральным законодательством.
Цитата: Red Khan от мая 11, 2019, 02:38
Вот такие билборды висят по Казани.
Перевод: "Спасибо Вам что пришли n раз"
Круто, чё. ;up: Ну и славно!
Цитата: Red Khan от ноября 29, 2020, 11:43
Цитата: Imp от ноября 29, 2020, 07:09
Где-то читал, что Билайн лет 15 назад создавал часть своей рекламы для Татарстана на татарском, но вроде сейчас это ушло. Или нет?
И не только реклама.
https://www.business-gazeta.ru/article/28203
Помню сайт был, но я не нашёл. :donno:
А вот при звонке в техподдержку на 0611 (у меня Билайн) татарский на выбор предлагает.
Вообще я периодически сталкиваюсь с рекламой на татарском, скидываю в тему откуда моя цитата сообщением выше (тема в "Языках и государствах", требуется доступ в "Политику"). Из последнего - недавно к нам в Казань заходил "Самокат", мне по YT крутили его ролики на татарском.
тогда за татарский я чуть более спокоен
Цитата: Imp от ноября 29, 2020, 08:02
реальная престижность среди молодёжи в основном низкая и по-моему снижается.
С престижностью нормально на мой взгляд, никто на татарском разговаривать не стесняется, периодически можно слышать, причём даже молодёжь.
Вот с тем, что называется "языковой средой" - да, проблемы.
Цитата: Imp от ноября 29, 2020, 08:04
Татарский вообще-то государственный язык Республики Татарстан, неужели нельзя по-татарски? По-моему я видел и слышал рекламу на татарском там
На татарских радио есть реклама на татарском, хотя частично и на русском крутят.
Цитата: Krasimir от ноября 29, 2020, 07:52
Цитата: Imp от ноября 29, 2020, 07:09
Где-то читал, что Билайн лет 15 назад создавал часть своей рекламы для Татарстана на татарском, но вроде сейчас это ушло. Или нет?
Нерусскоязычная реклама запрещена федеральным законодательством.
Суровость российских законов компенсируется их необязательностью. По моему до повсеместного обеспечения буквального выполнения подобного законодательства дело ещё не дошло. Но когда кому-то это нужно, об этом законодательстве напомнят обязательно. Как всегда, страдают тут самые слабые.
Цитата: Agabazar от ноября 29, 2020, 11:42
Цитата: Krasimir от ноября 29, 2020, 08:43
Цитата: Imp от ноября 29, 2020, 08:27
Понимаю, что тема щекотливая и совсем без политики тут очень трудно, но хочу и себя, и вас всё таки направить в сторону аргументов, которые помогли бы повлиять на конкретных носителей.
Я как-то не верю в эффективность словесных убеждений в таких вопросах.
А как тут следует представлять эти «словесные убеждения»? Ходить по домам и квартирам? Стучаться в каждую дверь? Читать там проповеди, если впустят?
нет, конечно, нет, об этом и речи не может быть, нужно пробуждать добровольное желание и в этом и сложность вопроса
Цитата: Red Khan от ноября 29, 2020, 11:48
Цитата: Imp от ноября 29, 2020, 08:04
Татарский вообще-то государственный язык Республики Татарстан, неужели нельзя по-татарски? По-моему я видел и слышал рекламу на татарском там
На татарских радио есть реклама на татарском, хотя частично и на русском крутят.
Так называемая социальная реклама или товары и услуги рекламируют?
Цитата: Imp от ноября 29, 2020, 11:49
Цитата: Agabazar от ноября 29, 2020, 11:42
Цитата: Krasimir от ноября 29, 2020, 08:43
Цитата: Imp от ноября 29, 2020, 08:27
Понимаю, что тема щекотливая и совсем без политики тут очень трудно, но хочу и себя, и вас всё таки направить в сторону аргументов, которые помогли бы повлиять на конкретных носителей.
Я как-то не верю в эффективность словесных убеждений в таких вопросах.
А как тут следует представлять эти «словесные убеждения»? Ходить по домам и квартирам? Стучаться в каждую дверь? Читать там проповеди, если впустят?
нет, конечно, нет, об этом и речи не может быть, нужно пробуждать добровольное желание и в этом и сложность вопроса
«Хождение в народ» — это и есть добровольность в высшей её степени. Речь ведь не идёт о том, что болгаркой выпиливать следует дверь!
Цитата: Krasimir от ноября 29, 2020, 10:54
Следите за новостями здесь: https://vk.com/stranayaz
О, я на их канал в Телеграмме подписан, там много чего интересного есть.
https://t.me/s/stranayaz
Цитата: Red Khan от ноября 29, 2020, 11:47
Цитата: Imp от ноября 29, 2020, 08:02
реальная престижность среди молодёжи в основном низкая и по-моему снижается.
С престижностью нормально на мой взгляд, никто на татарском разговаривать не стесняется, периодически можно слышать, причём даже молодёжь.
Вот с тем, что называется "языковой средой" - да, проблемы.
я общался с выпускниками одного престижного лицея Казани, по их собственным словам татарский им практически не нужен. Сами они говорят на татарском плохо и очень многое не понимают, и это несмотря на татарскоязычных бабушек и дедушек и обязательные уроки татарского. Это очень маленькая выборка, я понимаю.
В поезде, опять же, один татарин лет 30, работающий в Москве мне рассказывал о том, как татарский никому не нужен и нечего тратить на него время.
Я не совсем именно о стеснении, престижность это больше о том, когда в определённых жизненных ситуациях есть добровольный выбор, как себя позиционировать и какой язык выбрать, то выбирают более престижный.
Цитата: Krasimir от ноября 29, 2020, 11:07
Наверно всё-таки речь идёт не о полном запрете, а об обязанности дублировать на русский. Тут действительно лучше спросить у кого-то из республик.
Такого тоже нет, смотрите фотку с билборда выше.
Цитата: Krasimir от ноября 29, 2020, 10:44
Цитата: Geoalex от ноября 29, 2020, 09:27
Какая именно? В печатных СМИ я видел на национальных языках, на билбордах двуязычную тоже.
Припоминаю новости о штрафах за объявления на коми от Роскомнадзора.
Там оштрафовали издании за то, что оно будучи зарегистрированным только как на русском языке, опубликовало статьи на коми. Глупость тоже, но это всё-таки другое.
https://www.interfax.ru/russia/689567
Цитата: Agabazar от ноября 29, 2020, 11:55
Цитата: Imp от ноября 29, 2020, 11:49
Цитата: Agabazar от ноября 29, 2020, 11:42
Цитата: Krasimir от ноября 29, 2020, 08:43
Цитата: Imp от ноября 29, 2020, 08:27
Понимаю, что тема щекотливая и совсем без политики тут очень трудно, но хочу и себя, и вас всё таки направить в сторону аргументов, которые помогли бы повлиять на конкретных носителей.
Я как-то не верю в эффективность словесных убеждений в таких вопросах.
А как тут следует представлять эти «словесные убеждения»? Ходить по домам и квартирам? Стучаться в каждую дверь? Читать там проповеди, если впустят?
нет, конечно, нет, об этом и речи не может быть, нужно пробуждать добровольное желание и в этом и сложность вопроса
«Хождение в народ» — это и есть добровольность в высшей её степени. Речь ведь не идёт о том, что болгаркой выпиливать следует дверь!
ну это как с воспитанием детей, люди обычно делают не то, что вы им говорите, а то, что вы сами делаете, при условии, что вы для них авторитет, конечно
Цитата: Red Khan от ноября 29, 2020, 11:44
Цитата: Imp от ноября 29, 2020, 07:07
нельзя ли найти аргументы, которые сделали бы малый язык более современным в глазах молодёжи?
Контент интересный молодёжи.
да, какой-нибудь качественно сделанный рэп вполне может популяризировать тот же татарский среди некоторых молодых людей, но для других будет нужно что-то другое, в этом и трудность, что не может быть единого рецепта для всех. Я поэтому и хочу здесь чуть больше конкретики, чтобы мы поделились своими конкретными идеями
Цитата: Imp от ноября 29, 2020, 08:27
Понимаю, что тема щекотливая и совсем без политики тут очень трудно, но хочу и себя, и вас всё таки направить в сторону аргументов, которые помогли бы повлиять на конкретных носителей. Скорее всего самый большой конструктив тут могут внести те, кто сам говорит или учит невостребованные языки или имел большой опыт взаимодействия с теми, кто ими владеет или хотя бы изучает.
Мне лично не хватает контента на татарском. Я бы с радостью смотрел новости, хотя бы что-то по типа Euronews. То есть новости конечно есть, но они про "удои в Мамадышском районе". А ещё что-нибудь научно-популярное.
А ещё бы не помешал какой-нибудь форум для изучающих татарский, где можно написать на татарском и тебе все ошибки разберут. Видел такие форумы для изучающих русский иностранцев.
Цитата: Agabazar от ноября 29, 2020, 11:53
Цитата: Red Khan от ноября 29, 2020, 11:48
Цитата: Imp от ноября 29, 2020, 08:04
Татарский вообще-то государственный язык Республики Татарстан, неужели нельзя по-татарски? По-моему я видел и слышал рекламу на татарском там
На татарских радио есть реклама на татарском, хотя частично и на русском крутят.
Так называемая социальная реклама или товары и услуги рекламируют?
Вполне себе коммерческие услуги. Классическое радио слушаю редко, но помню что рекламировали кажется страховые услуги.
Да вы сами можете онлайн вещание какого-нибудь "Татар радиосы" послушать и убедиться.
Цитата: Imp от ноября 29, 2020, 12:00
я общался с выпускниками одного престижного лицея Казани, по их собственным словам татарский им практически не нужен. Сами они говорят на татарском плохо и очень многое не понимают, и это несмотря на татарскоязычных бабушек и дедушек и обязательные уроки татарского. Это очень маленькая выборка, я понимаю.
В поезде, опять же, один татарин лет 30, работающий в Москве мне рассказывал о том, как татарский никому не нужен и нечего тратить на него время.
Я не совсем именно о стеснении, престижность это больше о том, когда в определённых жизненных ситуациях есть добровольный выбор, как себя позиционировать и какой язык выбрать, то выбирают более престижный.
Есть и такое мнение, да. Но я бы не стал распространять его на всех. Хотя точные цифры мы не узнаем, такой опрос все равно будет политизирован.
А что за лицей, если не секрет?
Цитата: Red Khan от ноября 29, 2020, 12:10
Цитата: Imp от ноября 29, 2020, 08:27
Понимаю, что тема щекотливая и совсем без политики тут очень трудно, но хочу и себя, и вас всё таки направить в сторону аргументов, которые помогли бы повлиять на конкретных носителей. Скорее всего самый большой конструктив тут могут внести те, кто сам говорит или учит невостребованные языки или имел большой опыт взаимодействия с теми, кто ими владеет или хотя бы изучает.
Мне лично не хватает контента на татарском. Я бы с радостью смотрел новости, хотя бы что-то по типа Euronews. То есть новости конечно есть, но они про "удои в Мамадышском районе". А ещё что-нибудь научно-популярное.
А ещё бы не помешал какой-нибудь форум для изучающих татарский, где можно написать на татарском и тебе все ошибки разберут. Видел такие форумы для изучающих русский иностранцев.
А к этому сайту как относитесь https://www.azatliq.org/ (https://www.azatliq.org/)? Мне кажется, что как некая дополнительная альтернатива, не как единственный источник новостей и анализа, может быть. Хотя я сам редко читаю их статьи (на любых языках), поэтому у меня нет чёткого собственного мнения, но это точно не независимая журналистика, как ни крути. Правда, где её, независимую, сейчас найти?
Цитата: Red Khan от ноября 29, 2020, 12:17
Цитата: Imp от ноября 29, 2020, 12:00
я общался с выпускниками одного престижного лицея Казани, по их собственным словам татарский им практически не нужен. Сами они говорят на татарском плохо и очень многое не понимают, и это несмотря на татарскоязычных бабушек и дедушек и обязательные уроки татарского. Это очень маленькая выборка, я понимаю.
В поезде, опять же, один татарин лет 30, работающий в Москве мне рассказывал о том, как татарский никому не нужен и нечего тратить на него время.
Я не совсем именно о стеснении, престижность это больше о том, когда в определённых жизненных ситуациях есть добровольный выбор, как себя позиционировать и какой язык выбрать, то выбирают более престижный.
Есть и такое мнение, да. Но я бы не стал распространять его на всех. Хотя точные цифры мы не узнаем, такой опрос все равно будет политизирован.
А что за лицей, если не секрет?
честно говоря секрет, именно ради сохранения приватности людей, они мне не давали разрешения на озвучивание их мнений где-либо
Цитата: Imp от ноября 29, 2020, 12:09
Цитата: Red Khan от ноября 29, 2020, 11:44
Цитата: Imp от ноября 29, 2020, 07:07
нельзя ли найти аргументы, которые сделали бы малый язык более современным в глазах молодёжи?
Контент интересный молодёжи.
да, какой-нибудь качественно сделанный рэп вполне может популяризировать тот же татарский среди некоторых молодых людей, но для других будет нужно что-то другое, в этом и трудность, что не может быть единого рецепта для всех. Я поэтому и хочу здесь чуть больше конкретики, чтобы мы поделились своими конкретными идеями
Конкретика - это языковая среда. Язык ведь инструмент, не надо его класть под стеклянный колпак и в музей, чтобы там на него любоваться, его надо использовать как можно шире - от базарной ругани до высоких трибун.
Цитата: Red Khan от ноября 29, 2020, 12:22
Цитата: Imp от ноября 29, 2020, 12:09
Цитата: Red Khan от ноября 29, 2020, 11:44
Цитата: Imp от ноября 29, 2020, 07:07
нельзя ли найти аргументы, которые сделали бы малый язык более современным в глазах молодёжи?
Контент интересный молодёжи.
да, какой-нибудь качественно сделанный рэп вполне может популяризировать тот же татарский среди некоторых молодых людей, но для других будет нужно что-то другое, в этом и трудность, что не может быть единого рецепта для всех. Я поэтому и хочу здесь чуть больше конкретики, чтобы мы поделились своими конкретными идеями
Конкретика - это языковая среда. Язык ведь инструмент, не надо его класть под стеклянный колпак и в музей, чтобы там на него любоваться, его надо использовать как можно шире - от базарной ругани до высоких трибун.
Ваши бы слова, да богу в уста! (Написал я и поймал себя на мысли, что подобными фразами лучше не пробовать популяризировать языки среди молодёжи ;D
Цитата: Imp от ноября 29, 2020, 12:18
А к этому сайту как относитесь https://www.azatliq.org/ (https://www.azatliq.org/)?
Заграница нам помогает, да. :)
Неполитические разделы (которые в меню под "Шәлкемнәр") читаю. Только уж больно редко там материалы выходят, раз-два в месяц.
Новости в мире (https://www.azatliq.org/z/574) там все равно с уклоном в татарское (хоть и иной, нежели про удои), хотя на безрыбье выбирать не приходится.
Цитата: Imp от ноября 29, 2020, 12:20
честно говоря секрет, именно ради сохранения приватности людей, они мне не давали разрешения на озвучивание их мнений где-либо
Ну ладно. Просто стало интересно, уж не моя ли alma mater.
Цитата: Krasimir от ноября 29, 2020, 07:51
. Какой нибудь там Эвенкийский
Не надо мои посты корёжить.
Википедия: "...Эвенки́йский язы́к (эве́нкский язы́к).."
Цитата: Red Khan от ноября 29, 2020, 12:31
Цитата: Imp от ноября 29, 2020, 12:20
честно говоря секрет, именно ради сохранения приватности людей, они мне не давали разрешения на озвучивание их мнений где-либо
Ну ладно. Просто стало интересно, уж не моя ли alma mater.
а у вас какая, если не секрет? ;D (Почему-то подозреваю что ваша, кстати)
Цитата: Red Khan от ноября 29, 2020, 12:30
Цитата: Imp от ноября 29, 2020, 12:18
А к этому сайту как относитесь https://www.azatliq.org/ (https://www.azatliq.org/)?
Заграница нам помогает, да. :)
Неполитические разделы (которые в меню под "Шәлкемнәр") читаю. Только уж больно редко там материалы выходят, раз-два в месяц.
Новости в мире (https://www.azatliq.org/z/574) там все равно с уклоном в татарское (хоть и иной, нежели про удои), хотя на безрыбье выбирать не приходится.
да уж, сейчас со всеми этими заграницами всё сложнее, но с этим сайтом всё очень просто, они этого не скрывают, он финансируется на деньги выделяемые правительством США. Чистой воды иностранный агент
Вот ещё раздел у Азатлыка хороший - "Читаем на татарском (https://www.azatliq.org/z/21102)". Там есть и переводные и оригинальные произведения причём и в аудиоформате.
Цитата: Red Khan от ноября 29, 2020, 12:10
А ещё бы не помешал какой-нибудь форум для изучающих татарский, где можно написать на татарском и тебе все ошибки разберут
Кто вам мешает создать такой форум? Есть куча бесплатных движков.
Цитата: jvarg от ноября 29, 2020, 12:51
Цитата: Red Khan от ноября 29, 2020, 12:10
А ещё бы не помешал какой-нибудь форум для изучающих татарский, где можно написать на татарском и тебе все ошибки разберут
Кто вам мешает создать такой форум? Есть куча бесплатных движков.
кроме того, чтобы его создать, его надо ещё популяризировать, а это зачастую задача куда сложнее
Цитата: Imp от ноября 29, 2020, 12:53
кроме того, чтобы его создать, его надо ещё популяризировать, а это зачастую задача куда сложнее
Во. А так и создавать-то ничего не надо, пожалуйста - https://lingvoforum.net/index.php?board=721.0 Только там шаром покати.
Цитата: Red Khan от ноября 29, 2020, 12:55
Цитата: Imp от ноября 29, 2020, 12:53
кроме того, чтобы его создать, его надо ещё популяризировать, а это зачастую задача куда сложнее
Во. А так и создавать-то ничего не надо, пожалуйста - https://lingvoforum.net/index.php?board=721.0 Только там шаром покати.
хотя бы отчасти, но это по-моему говорит о реальной востребованности подобных ресурсов
Цитата: Imp от ноября 29, 2020, 12:39
да уж, сейчас со всеми этими заграницами всё сложнее, но с этим сайтом всё очень просто, они этого не скрывают, он финансируется на деньги выделяемые правительством США. Чистой воды иностранный агент
Долго думал как на это ответить без политики, но не придумал. :)
Отвечу обтекаемо - аналогов к сожалению нет.
Цитата: Red Khan от ноября 29, 2020, 12:10
Мне лично не хватает контента на татарском. Я бы с радостью смотрел новости, хотя бы что-то по типа Euronews. То есть новости конечно есть, но они про "удои в Мамадышском районе". А ещё что-нибудь научно-популярное.
По умолчанию предполагается, что новости для национала или нацмена должны ограничиваться пределами его национального образования. А всё то, что за этими пределами — только на русском.
Цитата: jvarg от ноября 29, 2020, 12:51
Цитата: Red Khan от ноября 29, 2020, 12:10
А ещё бы не помешал какой-нибудь форум для изучающих татарский, где можно написать на татарском и тебе все ошибки разберут
Кто вам мешает создать такой форум? Есть куча бесплатных движков.
В исходном комментарии ничего не говорится о том, что ему кто-то или что то мешает.
А если это укор, то он не уместный.
Цитата: Red Khan от ноября 29, 2020, 13:07
Цитата: Imp от ноября 29, 2020, 12:39
да уж, сейчас со всеми этими заграницами всё сложнее, но с этим сайтом всё очень просто, они этого не скрывают, он финансируется на деньги выделяемые правительством США. Чистой воды иностранный агент
Долго думал как на это ответить без политики, но не придумал. :)
Отвечу обтекаемо - аналогов к сожалению нет.
отлично понимаю о чём вы и сам совершенно не хочу тут уходить в политику, и уж какой-никакой, а аналогов действительно нет, это правда. Я изредка туда заглядываю именно по языковой надобности, потому что аналитику я обычно беру из других источников
Цитата: Agabazar от ноября 29, 2020, 13:12
Цитата: Red Khan от ноября 29, 2020, 12:10
Мне лично не хватает контента на татарском. Я бы с радостью смотрел новости, хотя бы что-то по типа Euronews. То есть новости конечно есть, но они про "удои в Мамадышском районе". А ещё что-нибудь научно-популярное.
По умолчанию предполагается, что новости для национала или нацмена должны ограничиваться пределами его национального образования. А всё то, что за этими пределами — только на русском.
...китайском, французском, английском. Эта картина до боли знакома множеству малых народов. Это я к тому, что проблема общемировая, не сугубо российская
Цитата: Imp от ноября 29, 2020, 12:39
Цитата: Red Khan от ноября 29, 2020, 12:30
Цитата: Imp от ноября 29, 2020, 12:18
А к этому сайту как относитесь https://www.azatliq.org/ (https://www.azatliq.org/)?
Заграница нам помогает, да. :)
Неполитические разделы (которые в меню под "Шәлкемнәр") читаю. Только уж больно редко там материалы выходят, раз-два в месяц.
Новости в мире (https://www.azatliq.org/z/574) там все равно с уклоном в татарское (хоть и иной, нежели про удои), хотя на безрыбье выбирать не приходится.
да уж, сейчас со всеми этими заграницами всё сложнее, но с этим сайтом всё очень просто, они этого не скрывают, он финансируется на деньги выделяемые правительством США. Чистой воды иностранный агент
Эвона как. Ведут подрывную деятельность? Сепаратизм взращивают?
Цитата: Poirot от ноября 29, 2020, 13:27
Цитата: Imp от ноября 29, 2020, 12:39
Цитата: Red Khan от ноября 29, 2020, 12:30
Цитата: Imp от ноября 29, 2020, 12:18
А к этому сайту как относитесь https://www.azatliq.org/ (https://www.azatliq.org/)?
Заграница нам помогает, да. :)
Неполитические разделы (которые в меню под "Шәлкемнәр") читаю. Только уж больно редко там материалы выходят, раз-два в месяц.
Новости в мире (https://www.azatliq.org/z/574) там все равно с уклоном в татарское (хоть и иной, нежели про удои), хотя на безрыбье выбирать не приходится.
да уж, сейчас со всеми этими заграницами всё сложнее, но с этим сайтом всё очень просто, они этого не скрывают, он финансируется на деньги выделяемые правительством США. Чистой воды иностранный агент
Эвона как. Ведут подрывную деятельность? Сепаратизм взращивают?
Я всеми силами хочу уйти от подобных дискуссий, мне они искренне неинтересны, потому что бесполезны, не знаю я что они там ведут, но тот, кто платит, обычно заказывает музыку. Вопрос в этих самых «музыкальных» вкусах. У меня они сейчас максимально нейтральные, как у Швейцарии.
Цитата: Agabazar от ноября 29, 2020, 13:14
А если это укор, то он не уместный.
Да с чего это укор? Это просто совет.
Цитата: Imp от ноября 29, 2020, 13:21
...китайском, французском, английском. Эта картина до боли знакома множеству малых народов. Это я к тому, что проблема общемировая, не сугубо российская
Где-то в недрах "Языков и государств" есть моё сообщение с сравнением теленовостей на западноевропейских "малых" языках. На каталанском и валлийском (BBC Cymru ЕМНИП) всё вполне на уровне с "большими" языками.
Цитата: jvarg от ноября 29, 2020, 12:34
Цитата: Krasimir от ноября 29, 2020, 07:51
. Какой нибудь там Эвенкийский
Не надо мои посты корёжить.
Википедия: "...Эвенки́йский язы́к (эве́нкский язы́к).."
А не надо терминологию корёжить. И "какой-нибудь там" - почему бы не про английский или немецкий. Что за лингвофобия :(
Цитата: Red Khan от ноября 29, 2020, 12:04
Цитата: Krasimir от ноября 29, 2020, 10:44
Цитата: Geoalex от ноября 29, 2020, 09:27
Какая именно? В печатных СМИ я видел на национальных языках, на билбордах двуязычную тоже.
Припоминаю новости о штрафах за объявления на коми от Роскомнадзора.
Там оштрафовали издании за то, что оно будучи зарегистрированным только как на русском языке, опубликовало статьи на коми. Глупость тоже, но это всё-таки другое.
https://www.interfax.ru/russia/689567
Да, спасибо за уточнение!
Цитата: Red Khan от ноября 29, 2020, 11:47
Цитата: Imp от реальная престижность среди молодёжи в основном низкая и по-моему снижается.
С престижностью нормально на мой взгляд, никто на татарском разговаривать не стесняется, периодически можно слышать, причём даже молодёжь.
Я даже тут у нас в Н-ске (Самарская обл. для тех, кто не знает) встречал, и не единожды, молодёжь, говорящую по-татарски. И в электричке. Вот чувашской и мордовской молодёжи, говорящей соответственно, не встречал тут никогда. Только в сёлах на севере области.
Цитата: Krasimir от ноября 29, 2020, 07:52
Нерусскоязычная реклама запрещена федеральным законодательством.
Правда чтоль? А чего тогда у нас банки рекламируют денежные переводы на узбекском, таджикском и киргизском? :what:
Цитата: Devorator linguarum от ноября 29, 2020, 14:22
Цитата: Krasimir от ноября 29, 2020, 07:52
Нерусскоязычная реклама запрещена федеральным законодательством.
Правда чтоль? А чего тогда у нас банки рекламируют денежные переводы на узбекском, таджикском и киргизском? :what:
Да разобрались уже, что нет.
Цитата: Krasimir от ноября 28, 2020, 14:35
Цитата: Krasimir от ноября 28, 2020, 14:00
Как демотивировать представителей малочисленных народов на сохранение их этнических языков:
1. Говорить, что это важно и вообще священный долг каждого хранить наследие и пр.
2. Называть язык вымирающим и исчезающим
3. Стыдить людей за незнание языка
4. Надеяться и взращивать надежды на школу, семью и вообще любую панацею
5. Увязывать язык с традиционализмом, бабушками-хранительницами, костюмами, деревней
6. Приукрашивать языковую ситуацию: называть язык родным для тех кто им не владеет. Это не родной язык
7. Называть язык сложным и заменять его изучение неизучением: например, заучивание отдельных слов, написание диктантов, проведение флэшмобов.
8. Использовать сочетание "язык предков". Не предков, а потомков. То же, что и п.2 и 5.
Нет бы вот эти пункты кто-нибудь обсудил.
Цитата: Krasimir от ноября 29, 2020, 14:29
Нет бы вот эти пункты кто-нибудь обсудил.
Трудно спорить с тем, с чем согласен. Единственное что не понял второго пункта.
А с шестым не совсем согласен, это вопрос скорее терминологии, на форуме неоднократно обсуждали.
Какую площадку надо выбрать, чтобы внушить людям то, о чём говорится в тех восьми пунктах? Нет ведь в обществе таких площадок. Где вы будете «стыдить», «взращивать надежду» и так далее тому подобное?
Цитата: Red Khan от ноября 29, 2020, 12:10
Мне лично не хватает контента на татарском. Я бы с радостью смотрел новости, хотя бы что-то по типа Euronews. То есть новости конечно есть, но они про "удои в Мамадышском районе". А ещё что-нибудь научно-популярное.
На коми примерно так же: новости есть и по радио, и по телевизору, какая-то литература издается, но все про "удои в Мамадышском районе". Неужели у татар не лучше?
Цитата: Devorator linguarum от ноября 29, 2020, 14:45
Неужели у татар не лучше?
Есть вышеупомянутая заграница. У коми и этого нет.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 29, 2020, 14:10
Я даже тут у нас в Н-ске (Самарская обл. для тех, кто не знает) встречал, и не единожды, молодёжь, говорящую по-татарски.
В московском метро я только один раз видел молодёжь, говорившую по-татарски. Но скорее всего не местные. Один раз в автобусе - не молодёжь (пожилой человек), говорил по-татарски с кем-то по телефону - в этом случае как раз скорее всего местный.
Главный вопрос - зачем мотивировать?
Если у человека самого мотивов нет, то кому это надо?
Цитата: Red Khan от ноября 29, 2020, 13:59
Цитата: Imp от ноября 29, 2020, 13:21
...китайском, французском, английском. Эта картина до боли знакома множеству малых народов. Это я к тому, что проблема общемировая, не сугубо российская
Где-то в недрах "Языков и государств" есть моё сообщение с сравнением теленовостей на западноевропейских "малых" языках. На каталанском и валлийском (BBC Cymru ЕМНИП) всё вполне на уровне с "большими" языками.
А не, у меня в блоге в теме про телевещание языках России.
Цитата: Red Khan от мая 11, 2020, 18:49
Чтобы не быть голословным, вот рандомная подборка новостей на европейских языках (языки России составитель пропустил, но это отдельный вопрос)
Там есть топовый комментарий, где люди пишут тему новости. Если брать "малые" языки
3:33 Каталанский - что-то про испанскую политику, явно звучит имя премьера Испании Педро Санчеса
4:03 Галисийский - про Brexit.
Цитата: Toman от ноября 29, 2020, 15:19
Цитата: RockyRaccoon от ноября 29, 2020, 14:10
Я даже тут у нас в Н-ске (Самарская обл. для тех, кто не знает) встречал, и не единожды, молодёжь, говорящую по-татарски.
В московском метро я только один раз видел молодёжь, говорившую по-татарски. Но скорее всего не местные. Один раз в автобусе - не молодёжь (пожилой человек), говорил по-татарски с кем-то по телефону - в этом случае как раз скорее всего местный.
большинство москвичей-татар уже во втором поколении после переезда в Москву практически не говорит по-татарски, это мои личные эмпирические наблюдения, а так в метро и на улицах Москвы можно услышать такие языки и диалекты, что татарский покажется какой-то обыденной банальностью
Цитата: Agabazar от ноября 29, 2020, 14:39
Какую площадку надо выбрать, чтобы внушить людям то, о чём говорится в тех восьми пунктах? Нет ведь в обществе таких площадок. Где вы будете «стыдить», «взращивать надежду» и так далее тому подобное?
Эти 8 пунктов - срез того, что можно заметить в разных обществах.
Цитата: Red Khan от ноября 29, 2020, 14:33
Цитата: Krasimir от ноября 29, 2020, 14:29
Нет бы вот эти пункты кто-нибудь обсудил.
Трудно спорить с тем, с чем согласен. Единственное что не понял второго пункта.
Тут два момента. Во-первых, если постоянно нагнетать, что язык вымирает, исчезает, ужас и кошмар (бывает и такое), то это отталкивает людей от языка. Во-вторых, это порой работает как самосбывающееся пророчество: чем больше говорим, что языку конец, тем больше приближается его конец.
Цитата: Krasimir от ноября 29, 2020, 15:52
Тут два момента. Во-первых, если постоянно нагнетать, что язык вымирает, исчезает, ужас и кошмар (бывает и такое), то это отталкивает людей от языка. Во-вторых, это порой работает как самосбывающееся пророчество: чем больше говорим, что языку конец, тем больше приближается его конец.
Это да. Но и говорить что "всё хорошо, прекрасная маркиза" тоже не выход.
Цитата: Red Khan от ноября 29, 2020, 15:54
Цитата: Krasimir от ноября 29, 2020, 15:52
Тут два момента. Во-первых, если постоянно нагнетать, что язык вымирает, исчезает, ужас и кошмар (бывает и такое), то это отталкивает людей от языка. Во-вторых, это порой работает как самосбывающееся пророчество: чем больше говорим, что языку конец, тем больше приближается его конец.
Это да. Но и говорить что "всё хорошо, прекрасная маркиза" тоже не выход.
Безусловно. Поэтому языкам нужен прагматический подход: анализируем ситуацию, определяем цели (избегая неязыковых) исходя из возможностей, планируем действия.
Цитата: piton от ноября 29, 2020, 15:25
Главный вопрос - зачем мотивировать?
Если у человека самого мотивов нет, то кому это надо?
Я, читая об вымирающих индейских (и не только) языках, сначала переживал, а потом подумал: если звёзды гасят, значит, это кому-нибудь нужно. Кому? Да в первую очередь самим носителям, по-видимому. Иначе языки не вымирали бы в таких количествах; "ассимиляторам" одним с этим не справиться.
Цитата: piton от ноября 29, 2020, 15:25
Главный вопрос - зачем мотивировать?
Если у человека самого мотивов нет, то кому это надо?
:+1:
Цитата: RockyRaccoon от ноября 29, 2020, 16:46
Цитата: piton от ноября 29, 2020, 15:25
Главный вопрос - зачем мотивировать?
Если у человека самого мотивов нет, то кому это надо?
Я, читая об вымирающих индейских (и не только) языках, сначала переживал, а потом подумал: если звёзды гасят, значит, это кому-нибудь нужно. Кому? Да в первую очередь самим носителям, по-видимому. Иначе языки не вымирали бы в таких количествах; "ассимиляторам" одним с этим не справиться.
Так языки вымирают потому что сегодня к любому языку относятся как к девайсу, и чем больше у него гаджетов , чем известней бренд, тем он лучше. Ни разу не встречал человека который сказал бы про свой родной язык , зачем он мне нужен, язык моего соседа круче , на нём можно говорить о философии , космосе, а мой язык для этого беден . Это концепция скорее идёт извне.
Давайте в первую очередь определим цель.
1. Мотивировать народ говорить только на языке предков? Думаю, сам народ на это не согласится; мало того, это вызовет обратный эффект.
2. Двуязычие? Да, хорошо бы добиться совершенно одинакового владения своим и "необходимым" (назовём его так) языками. Но думаю, это всё равно приведёт к угасанию малого языка. Логика среднестатистического подростка или молодого человека проста и незатейлива: "А зачем мне язык предков? С бабками деревенскими разговаривать? Нафиг они мне нужны. Хочу быть продвинутым и тусоваться с ровесниками, а не с бабками".
И я не знаю, что можно всерьёз противопоставить этой логике.
3. Может, можно придумать третий вариант? Кажется, нет.
Цитата: forest от ноября 29, 2020, 16:57
Ни разу не встречал человека который сказал бы про свой родной язык , зачем он мне нужен, язык моего соседа круче , на нём можно говорить о философии , космосе, а мой язык для этого беден . Это концепция скорее идёт извне.
Это вы не встречали. Здесь, на ЛФ (по-моему, даже в этой теме...) приводились примеры, когда человек какой-то национальности говорит открыто и ничуть не стесняясь: мне нафиг не нужен язык моих бабок. Мне это не однажды встречалось в жизни в разных выражениях. Подразумевается под этим (если не произносится открыто вслух) именно то, что вы сказали. Если не скажет так, то подумает, молча. Думаю, то, что идёт извне, очень-очень охотно принимается внутри. Потому что имеет на то веские основания.
(Только не надо приписывать мне великодержавный шовинизм, ради бога, как это уже бывало здесь неоднократно. Будь у меня волшебная палочка, я бы её мановением непременно сделал все народы России (а то и мира?) как минимум двуязычными (даже русских). Но увы, нет у меня волшебной палочки.)
Цитата: RockyRaccoon от ноября 29, 2020, 17:10
Мне это не однажды встречалось в жизни.
Мне тоже встречалось. Я уже приводил тут пример с одним коми.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 29, 2020, 16:58
3. Может, можно придумать третий вариант? Кажется, нет.
Никого не мотивировать, а развивать язык самостоятельно и кооперироваться с такими же, уже замотивированными людьми. Вывести за скобки саму проблему мотивации кого-либо. Решение задачи непрямым образом, так сказать. Зачем вообще кому-то хотеть "мотивировать носителей малых языков на их сохранение"? Чтобы эти языки продолжали счастливое существование. Так не логичнее ли приложить свои усилия на собственно язык, а не мотивировочные проповеди?
Не будет активности на языке (не о, а на), не будет и мотивации. Будет активность из разряда "хороводы-костюмы-обычаи" - не спрашивайте, куда девалась молодёжь.
Цитата: forest от ноября 29, 2020, 16:57
Это концепция скорее идёт извне.
Ну это вы тут какую-то конспирологию развели.
ЦитироватьМне тоже встречалось. Я уже приводил тут пример с одним коми.
Я так понимаю, что это у людей эпатажная позиция такая. Общался я с мордвином, он мне примерно то-же заявлял "Да мне пофиг, что с эрзянским будет, помрёт максим - да и фиг с ним". При этом он сам говорил на эрязянском пошибче местных языковых активистов, да дети его ( все пятеро ) тоже говорили.
А мотивировать специально не надо - надо просто не чморить, и мелочь из карманов не всю выгребать.
И всё само замотивируется. Но надо помнить, что процессы тут очень медленные, и пару лет не-чморения ничего не дадут, только оттянут конец лет на двадцать.
Тут вроде вспоминали про BBC Cymru - так оно существует уже 50 лет, и оно полноценное национальное вещание, а не российская шароварщина. А эффект от его существования начал отличатся от нуля только последние лет пять ( сами кимры так говорят ).
Цитата: Yougi от ноября 29, 2020, 20:05
А мотивировать специально не надо - надо просто не чморить, и мелочь из карманов не всю выгребать.
Так кто, кто чморит-то? И выгребает? С нетерпением жду ответа, ужасно хочется узнать настоящую, истинную причину вымирания языков! а ну врежьте правду-матку! :pop:
Цитироватьа ну врежьте правду-матку!
А ваша картина мира от этого не поплывёт?
Правда - вещь опасная.
Знаете, поди, грустный анегдод про инженера, которому на толкучке вместо "Таинственного острова" продали "Архипелаг ГУЛАГ" по ошибке.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 29, 2020, 20:15
Цитата: Yougi от ноября 29, 2020, 20:05
А мотивировать специально не надо - надо просто не чморить, и мелочь из карманов не всю выгребать.
Так кто, кто чморит-то? И выгребает? С нетерпением жду ответа, ужасно хочется узнать настоящую, истинную причину вымирания языков! а ну врежьте правду-матку! :pop:
Rocky, не поддавайтесь на провокации. Забанят же.
ЦитироватьRocky, не поддавайтесь на провокации. Забанят же.
Святая правда. Вот и примерчег для Роки будет.
Цитата: Geoalex от ноября 29, 2020, 20:36
Цитата: RockyRaccoon от ноября 29, 2020, 20:15
Цитата: Yougi от ноября 29, 2020, 20:05
А мотивировать специально не надо - надо просто не чморить, и мелочь из карманов не всю выгребать.
Так кто, кто чморит-то? И выгребает? С нетерпением жду ответа, ужасно хочется узнать настоящую, истинную причину вымирания языков! а ну врежьте правду-матку! :pop:
Rocky, не поддавайтесь на провокации. Забанят же.
Кого? Меня? За что же меня? Я же всё равно не смогу ответить: буду лежать в глубоком обмороке, шокированный Истиной.
Цитата: jvarg от ноября 29, 2020, 18:23
Цитата: forest от ноября 29, 2020, 16:57
Это концепция скорее идёт извне.
Ну это вы тут какую-то конспирологию развели.
Почему же конспирология? Мне в отличии от вас есть с чем сравнивать. Юги прав надо хотя бы перестать чморить языки.
Цитата: Imp от ноября 29, 2020, 12:00
Я не совсем именно о стеснении, престижность это больше о том, когда в определённых жизненных ситуациях есть добровольный выбор, как себя позиционировать и какой язык выбрать, то выбирают более престижный.
Как "тыжкомпьютерщик", уже лет 15 (когда там вышел LIP на татарский для XP?) пытающийся всем встречным и поперечным втюхать татарский Windows могу с ответственностью заявить - выбирают наиболее привычный.
Я тоже согласен с тем, что в привычных выражениях типа «престижный язык», «стесняться языка» и т.д. есть изрядная доля подвоха и лукавства.
Цитата: jvarg от ноября 29, 2020, 13:55
Цитата: Agabazar от ноября 29, 2020, 13:14
А если это укор, то он не уместный.
Да с чего это укор? Это просто совет.
Видите ли какое дело...
Создавать форум в Интернете, наверное, дело относительно простое. Даже очень простое. Но есть некоторые загвоздки.
1)Как его раскрутить?
2)Как его защитить от троллей, хакеров и иных нехороших людей разных мастей и жанров? В том числе от тех, для кого это есть профессия в прямом смысле?
Новый сотрудник носитель африкаанс. Не цветной, вроде полностью белый, хотя я в их оттенках не разбираюсь. Имя правда французское почему-то.
Не замечал, чтобы он как-то комплексовал по языку, наоборот. Я слышал, как он говорил с другим сотрудником, который носитель голландского, каждый на своем, вроде как они друг друга понимали, во всяком случае я их обоих понимал вполне себе ничего.
Цитата: RawonaM от ноября 30, 2020, 05:32
Новый сотрудник носитель африкаанс. Не цветной, вроде полностью белый, хотя я в их оттенках не разбираюсь. Имя правда французское почему-то.
Последний белый правитель Южной Африки носил вроде фамилию Де-Клерк. Имени не помню. Если воспользоваться Интернетом, то вот оно, это имя — Фре́дерик Ви́ллем де Клерк .
Цитата: RawonaM от ноября 30, 2020, 05:32
Новый сотрудник носитель африкаанс. Не цветной, вроде полностью белый, хотя я в их оттенках не разбираюсь. Имя правда французское почему-то.
Не замечал, чтобы он как-то комплексовал по языку, наоборот. Я слышал, как он говорил с другим сотрудником, который носитель голландского, каждый на своем, вроде как они друг друга понимали, во всяком случае я их обоих понимал вполне себе ничего.
Французское имя для африканеров скорее норма, чем исключение. За жителями Нижних Земель на Мыс Доброй Надежды почти сразу потянулись и французские гугеноты, преследуемые в то время на родине. Их там в итоге оказалось не так и мало, примерно треть ото всех белых, но свой язык им сохранить не удалось. А фамилии типа Du Toit, De Villiers и так далее и сейчас типичные среди африканеров. Кстати, Charlize Theron это тоже типичное африканерский имя с корнями из Франции.
У африканеров почти нет никаких комплексов по поводу своего языка, хотя политкорректность иногда заставляет их переходить на английский даже когда для этого нет суровой необходимости. Они в целом вообще очень гордятся своим языком и культурой.
Проблема с молодёжью, там увеличивается количество молодых, которые всё больше относятся к родному языку только как к домашнему и бытовому и всё чаще не желают воспринимать его как полноценный инструмент, который поможет им в будущем. Почти не читают на нём и мало пишут. Отсюда всё большая англисизация молодёжи. Этому есть вполне рациональные, экономические и не только, причины.
Средний и особенно старший возраст к африкаанс относится от «положительно» до «горячо поддерживаю». Но молодёжь меня разочаровывает, но это моя личная проблема.
А про взаимопонимание между нидерландским/фламандским и африкаанс это чистейшая правда. При желании они друг с другом всегда договорятся, хотя беглая бытовая речь голландцев часто ставит носителей африкаанс в тупик, но это легко преодолимо. Ну а тексты друг друга они легко понимают на процентов 95-98.
Цитата: Yougi от ноября 29, 2020, 20:05
( сами кимры так говорят ).
Камри :)
Цитата: Agabazar от ноября 30, 2020, 03:22
Я тоже согласен с тем, что в привычных выражениях типа «престижный язык», «стесняться языка» и т.д. есть изрядная доля подвоха и лукавства.
Вот поэтому с национально-ориентированными республиканцами (=представителями республик РФ) и невозможно говорить о языковой проблематике. Потому что она полностью подменяется неязыковой: давайте повышать престиж, давайте обязательные школы, давайте вспомним про национальное чего-то там. А давайте вы уже что-нибудь сделаете для своих языков? Заведёте ютуб про ремонт автомобилей или про маникюр на чувашском или мокшанском?
Словесная мотивация на языки - это демотивация.
Школьное преподавание - чистый символизм, и по-другому не будет.
Разговоры вокруг языков - ни о чём.
Отписываюсь покамест.
Цитата: Red Khan от ноября 29, 2020, 22:59
Цитата: Imp от ноября 29, 2020, 12:00
Я не совсем именно о стеснении, престижность это больше о том, когда в определённых жизненных ситуациях есть добровольный выбор, как себя позиционировать и какой язык выбрать, то выбирают более престижный.
Как "тыжкомпьютерщик", уже лет 15 (когда там вышел LIP на татарский для XP?) пытающийся всем встречным и поперечным втюхать татарский Windows могу с ответственностью заявить - выбирают наиболее привычный.
Я для непривычных себе ОС скорее всего включу английский, а для более менее привычной стараюсь выбирать язык, который выводит меня из зоны комфорта или, иногда, который лично в моих глазах престижен в данный момент, но отлично осознаю, что такие языковые выкрутасы скорее редкость.
Цитата: Krasimir от ноября 30, 2020, 06:32
Вот поэтому с национально-ориентированными республиканцами (=представителями республик РФ) и невозможно говорить о языковой проблематике. Потому что она полностью подменяется неязыковой: давайте повышать престиж, давайте обязательные школы, давайте вспомним про национальное чего-то там. А давайте вы уже что-нибудь сделаете для своих языков? Заведёте ютуб про ремонт автомобилей или про маникюр на чувашском или мокшанском?
Словесная мотивация на языки - это демотивация.
Школьное преподавание - чистый символизм, и по-другому не будет.
Разговоры вокруг языков - ни о чём.
Отписываюсь покамест.
Вы привнесли в дискуссию много очень практичных мыслей, за что вам большое спасибо! := ;up:
ЦитироватьШкольное преподавание - чистый символизм, и по-другому не будет.
Это там где оно есть. В большинстве мест его просто нет и не предвидится.
Цитироватьбольшинство москвичей-татар уже во втором поколении после переезда в Москву практически не говорит по-татарски, это мои личные эмпирические наблюдения,
см. где-то на форуме мою бытовую зарисовку про татарский день в московской бане. Это лет 20 назад было.
Мне кажется что сейчас язык играет все меньшую и меньшую роль в национальной идентичности. Притом мне казалось раньше что это больше характерно для для США и Канады, где есть многомилионные англоязычные народы сохраняющие свое самосознание. Но сейчас я прихожу к выводу что это видимо общемировая тенденция. По крайней мере в России она тоже просматривается.
Национальное самосознание становится все меньше связано с языком, возникают новые суперэтносы на уже каких-то новых объединяющих идеях и т.п.
Цитата: Imp от ноября 30, 2020, 06:23
хотя беглая бытовая речь голландцев часто ставит носителей африкаанс в тупик
ясен пень. фонетика африкаанса почетче на мой взгляд.
Цитата: chai от ноября 30, 2020, 08:36
Мне кажется что сейчас язык играет все меньшую и меньшую роль в национальной идентичности. Притом мне казалось раньше что это больше характерно для для США и Канады, где есть многомилионные англоязычные народы сохраняющие свое самосознание. Но сейчас я прихожу к выводу что это видимо общемировая тенденция. По крайней мере в России она тоже просматривается.
Национальное самосознание становится все меньше связано с языком, возникают новые суперэтносы на уже каких-то новых объединяющих идеях и т.п.
всё так, но здесь уже возникает вопрос по терминологии: это уже именно «национальная» идентичность, но не «этническая».
А так мы абсолютно точно все движемся в сторону инкорпорации, поглощения, обобщения и усреднения. Глобализация...
Я в этом смысле выступаю с умеренно консервативных позиций, но почти исключительно по части культуры. В этом смысле мне очень интересен японский опыт.
Цитата: Vesle Anne от ноября 30, 2020, 08:38
Цитата: Imp от ноября 30, 2020, 06:23
хотя беглая бытовая речь голландцев часто ставит носителей африкаанс в тупик
ясен пень. фонетика африкаанса почетче на мой взгляд.
Да, фонетику литературного нидерландского можно сравнить только с датской и это, с моей точки зрения, не комплимент им обеим ;D
Цитата: Imp от ноября 30, 2020, 08:55
Да, фонетику литературного нидерландского можно сравнить только с датской и это, с моей точки зрения, не комплимент им обеим ;D
В датском всё гораздо круче!
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 30, 2020, 09:03
Цитата: Imp от ноября 30, 2020, 08:55
Да, фонетику литературного нидерландского можно сравнить только с датской и это, с моей точки зрения, не комплимент им обеим ;D
В датском всё гораздо круче!
да, я в принципе в курсе, но абстрагируясь от подробностей общая картинка звучания языка мне не нравится ни там, ни там. Тот же нидерландский в Бельгии (фламандский) звучит для меня уже куда красивее. Здесь всё сугубо вкусовщина, и к датскому можно привыкнуть и даже научиться на нём неплохо говорить и полюбить его звучание
Цитата: Krasimir от ноября 30, 2020, 06:32
Вот поэтому с национально-ориентированными республиканцами (=представителями республик РФ) и невозможно говорить о языковой проблематике. Потому что она полностью подменяется неязыковой: давайте повышать престиж, давайте обязательные школы, давайте вспомним про национальное чего-то там. А давайте вы уже что-нибудь сделаете для своих языков? Заведёте ютуб про ремонт автомобилей или про маникюр на чувашском или мокшанском?
Словесная мотивация на языки - это демотивация.
Школьное преподавание - чистый символизм, и по-другому не будет.
Разговоры вокруг языков - ни о чём.
Отписываюсь покамест.
Лично у меня к родному чувашскому (в данном случае) языку никаких обязательств нет.
Во всяком случае, таких обязательств никак не больше, чем, например, у вас. Поэтому вы не можете указывать в том духе, что мне делать. Ничего я не обязан делать.
Ну что я могу делать, собственно говоря? Использовать чувашский язык в своей жизни — говорить, слушать, смотреть, читать. Что я и делаю.
А это возможно лишь потому, что я в своё время учился в школе по чувашской программе (до пятого класса включительно — обучение только на чувашском).
Если бы этого не было, то я себя самого сегодня в таком качестве, которое реально имею, представить не смог бы. Выглядел бы абсолютно другим человеком. Это хорошо видно например, по моим двоюродным братьям, которые от меня вроде ничем особенным не отличаются, но они учились в детстве в обычной русской школе, где ничего чувашского не было.
Цитата: Agabazar от ноября 30, 2020, 09:25
А это возможно лишь потому, что я в своё время учился в школе по чувашской программе (до пятого класса включительно — обучение только на чувашском).
Если бы этого не было, то я себя самого сегодня в таком качестве, которое реально имею, представить не смог бы. Выглядел бы абсолютно другим человеком. Это хорошо видно например, по моим двоюродным братьям, которые от меня вроде ничем особенным не отличаются, но они учились в детстве в обычной русской школе, где ничего чувашского не было.
это замечание очень ценно, особенно в свете рассуждений о том, что язык перестаёт быть частью национальной самоидентификации человека. Возможно без языка человек и имеет право называть себя чувашом, ирландцем или евреем из-за воспитания, религии, частично культуры, но это уже не тот чуваш, ирландец или еврей, что его же собрат со всем этим И языком
Ну, право всегда имеется. Но самоидентификация без всего того, что за этим стоит — бесполезна (Это не я сказал. Это сказал Питон. И не тот, у которого аватаром лягушка, а другой).
Цитата: From_Odessa от ноября 30, 2020, 10:22
Наоборот. Вот «негром» называть нельзя. А вот чёрным — пожалуйста.
Цитата: Agabazar от ноября 30, 2020, 10:26
Наоборот. Вот «негром» называть нельзя. А вот чёрным — пожалуйста.
Извините, не понял, как это связано с моим постом. Кстати, "черным" вроде тоже многими считается недопустимым называть. Но я писал про прилагательное-существительное "цветной".
Белый, чёрный, цветной... А чем они отличаются? Есть хорошие цвета и нехорошие?
Цитата: From_Odessa от ноября 30, 2020, 10:22
Цветные в ЮАР — это отдельная история.
(wiki/ru) Цветные_Южной_Африки (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%AE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%90%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B8)
Цитата: Agabazar от ноября 30, 2020, 10:33
Белый, чёрный, цветной... А чем они отличаются? Есть хорошие цвета и нехорошие?
Простите, я Вас опять не понимаю :) При чем тут хороший или плохой? Я отметил лингвистический момент. Раньше, в самом конце 80-х и в 90-х, я встречал слово "цветной", которым обозначали темнокожих людей (не помню, сталкивался ли с употреблением в адрес представителей других рас). Но потом перестал его встречать и пришел к выводу, что это употребление ушло из обихода. Увидел его в посте Равонама и отметил, что для меня появление его в живой русской речи (в таком значении) в 2020 году стало неожиданностью.
А насчет того, что там плохое или хорошее - это уже вообще совсем другой разговор. Могу сказать, что лично мне употребление слова "цветной" в таком значении неприятно, потому что я в нем вижу оскорбительный оттенок той или иной степени по отношению то ли к темнокожим, то ли ко всем небелокожим людям. Хотя кто-то может употреблять его как нечто совершенно нейтральное. Но я не хочу здесь углубляться в эту уже фактически политическую тему. Конкретно здесь меня заинтересовал сам факт употребления в данный период времени.
Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 30, 2020, 10:38
Цветные в ЮАР — это отдельная история.
(wiki/ru) Цветные_Южной_Африки
Ааааа, так это Равонам имел в виду именно вот таких цветных, особую группу? Все ясно. Я о ней никогда не слышал. Спасибо большое! Значит, это не случай употребления слова "цветной" в том значении, которое я когда-то встречал. Очень интересно.
Вопрос исчерпан.
Цитата: From_Odessa от ноября 30, 2020, 10:22
это официальный термин, kleurling, не считается оскорбительным совсем
Цитата: Imp от ноября 30, 2020, 11:33
это официальный термин, kleurling, не считается оскорбительным совсем
Да-да, мне уже выше подсказали :) Приношу извинения. Я спутал его с употреблением слова "цветной" для обозначения темнокожих с негативной окраской. Было такое. Но давно не встречал, потому удивился. А об этих цветных ничего не знал.
Цитата: Krasimir от ноября 30, 2020, 06:32
Школьное преподавание - чистый символизм, и по-другому не будет.
Не согласен, школа даёт литературный язык. Ярчайший пример моя мама, которая выросла в посёлке, но училась в чисто русской школе (времена были такие). Так вот, поболтать с соседкой или тётушкой - это пожалуйста, хоть часами трещать, при этом никакого русского акцента. Но если лексика чуть приподнимается от бытовой - всё, непонимание, не поняла даже такое слово как
төньяк (север).
Цитата: Agabazar от ноября 30, 2020, 09:25
Ну что я могу делать, собственно говоря?
Пишите в чувашскую Википедию. Даже я со своим татарским умудряюсь там что-то очень аккуратно пописывать, в основном в плане терминологии.
Цитата: Red Khan от ноября 30, 2020, 15:32
Цитата: Agabazar от ноября 30, 2020, 09:25
Ну что я могу делать, собственно говоря?
Пишите в чувашскую Википедию. Даже я со своим татарским умудряюсь там что-то очень аккуратно пописывать, в основном в плане терминологии.
А я что сказал?
Цитата: Agabazar от ноября 30, 2020, 09:25
Ну что я могу делать, собственно говоря? Использовать чувашский язык в своей жизни — говорить, слушать, смотреть, читать. Что я и делаю.
Действительно, в том ряду глаголов отсутствует глагол «писать».
Но это не значит, что я вообще не пишу. Писать не перестал — и ручкой, и с помощью клавиатуры.
Я склонен быть за лингводарвинизм какой-то. Если язык вымирает - пусть вымирает. Жалко, но селяви.
Никакой это не лингводарвинизм. Всё рукотворно. И ничто не фатально и не предопределено.
Цитата: Krasimir от ноября 30, 2020, 06:32
Вот поэтому с национально-ориентированными республиканцами (=представителями республик РФ) и невозможно говорить о языковой проблематике. Потому что она полностью подменяется неязыковой: давайте повышать престиж, давайте обязательные школы, давайте вспомним про национальное чего-то там. А давайте вы уже что-нибудь сделаете для своих языков? Заведёте ютуб про ремонт автомобилей или про маникюр на чувашском или мокшанском?
Вы так говорите как будто они самые себе поставили такую планку которую не могут преодолеть.
Цитата: Red Khan от ноября 30, 2020, 15:30
Цитата: Krasimir от ноября 30, 2020, 06:32
Школьное преподавание - чистый символизм, и по-другому не будет.
Не согласен, школа даёт литературный язык. Ярчайший пример моя мама, которая выросла в посёлке, но училась в чисто русской школе (времена были такие). Так вот, поболтать с соседкой или тётушкой - это пожалуйста, хоть часами трещать, при этом никакого русского акцента. Но если лексика чуть приподнимается от бытовой - всё, непонимание, не поняла даже такое слово как төньяк (север).
Да и дело не только в литературном . Жил в детстве пару лет в армянском селе в Сочи , где школа была русской. Основной язык общения был русский , хотя абсолютное большинство населения были армяне и армянский язык даже дети знали. Но это был уже домашний язык. На улице на нём не говорили. У нас же наоборот в армянских сёлах школа была армянской и основной язык общения в селе был армянский . Русский язык основным был у таких как я городских. Так что образование сегодня имеет большое значение для сохранения языка.
Цитата: Agabazar от ноября 30, 2020, 15:48
Никакой это не лингводарвинизм. Всё рукотворно. И ничто не фатально и не предопределено.
Не всё рукотворно. Но и рукотворное тоже есть. Просто раньше пока не было урбанизации , семья была патриархальной этот вопрос так остро не стоял. А языковой вопрос всегда был политическим. К сожалению. :(
Возможно Imp'у будет интересно, как раз по теме
Цитата: https://t.me/rflanguages/1143Регистрируйтесь для участия в нашей четвертой онлайн-конференции о передовых практиках сохранения языков народов России
https://languages-rf.timepad.ru/event/1488133/
Цитата: Red Khan от декабря 1, 2020, 11:57
Возможно Imp'у будет интересно, как раз по теме
Цитата: https://t.me/rflanguages/1143Регистрируйтесь для участия в нашей четвертой онлайн-конференции о передовых практиках сохранения языков народов России
https://languages-rf.timepad.ru/event/1488133/
большое спасибо, мне интересно
Привет всем =)
Благодарю вас за то, что упомянули меня, да ещё и добрым словом. Мне это очень приятно.
Я внезапно обнаружил, что я был здесь зареган.
Этот пост я также перемещу к себе на стену, чтобы он там висел, и я мог к нему отсылать.
Я слегка просмотрел вашу переписку, не особо вникая, но некоторые ключевые вопросы меня заинтересовали.
Начнём с причин, почему люди не хотят разговаривать на своих малых языках.
Есть причины общие для всех языков, а есть частные.
Прежде всего, надо отметить, что достаточно ошибочно утверждать, что только носители малых языков при первой же возможности переходят на язык большой. Я был в Венгрии, а также у своего друга в Брюсселе. Мне стоило достаточно больших усилий, чтобы заставить друга с его семьёй говорить на фламандском. Такая же тема и у венгров, хотя и не у всех.
Причина проста: у них считается неприличным, когда они начинают говорить на своём языке, а среди них есть человек, который не владеет их языком. Причём это характерно для всей Европы.
Далее, рассмотрим причины, почему носители малых языков не говорят на своих языках.
Общие причины заключаются в том, что в глубинке жизнь значительно тяжелее, чем в центре. И поэтому мамы, видя это, задают себе сакраментальный вопрос: "А зачем моему сыну язык?", дескать, "он не поможет ему поступить в МОСКОВСКИЙ ВУЗ". Из этого одного высказывания можно сделать ряд выводов:
1. Мама ни во что не ставит образование своего края, потому что считает, что московское образование более качественное и престижное (как выпускник престижного московского вуза могу сказать, что это пустая балаболия).
2. Мама ни во что не ставит экономику своего края, потому что не хочет, чтобы её сын и его таланты пропали в республике (как человек, убежавший из Москвы, могу сказать то же самое, что и про прошлый пост).
Это, на мой взгляд, ключевая причина, почему люди не хотят разговаривать на малом языке, и этой проблемой должны заниматься власти края. Но, как они работают, мы все прекрасно знаем.
Далее, есть причины демографического плана. Из-за переселенческой политики СССР и Российской Империи (ссылки) множество русских оказалось за уралом и в других местах. И теперь потомки русских себя считают коренными югорчанами, итд итп, считая, что это их земля, и говорить должны на их языке. С этим, в частности, связан запрет мансийского названия "Лылынг союм" в Ханты-Мансийске, когда какой-то вурдалак написал заявление о том, что "он не понимает, что здесь написано", где суд встал на его сторону.
Надо отметить, что русские в этом плане сильно разнятся. Можно сказать, что единства между ними нет. Несколько отходя от темы, надо отметить, какую роль русские сыграли в Певческой революции 1988 года. Тогда часть русских, к изумлению эстонцев, поддержала эстонцев. Поэтому, я категорически против того, чтобы мазать всех русских одной краской "захватчиков".
Далее, есть причины чисто языкового плана.
1. Одно из следствий предыдущего параграфа: притеснение населения малых народов на бытовом уровне. К этому относится, например, недавнее избиение татарки за татарский язык в одном из российских регионов. Также к этому относится высказывание директора чего-то там по национальностям Ольги Артеменко, которая сказала, что "татарский язык наравне, но неравноправен". Ну и вот недавний наезд на башкирского бойца в башкирии, которому какая-то не очень умная тётка сказала, чтобы он ехал в свой аул.
2. Отсутствие скоординированной языкой политики. Проще говоря, власти не знают, что им делать с языками. По сути, машина власти работает так: если есть какой-то конкретный проект с дорожной картой и сроками, то они готовы в него вложиться. Мне известен, по крайней мере, один случай, когда государство вложилось в языковой проект - это блог про юриспруденцию на чукотском.
Если говорить про роль государства вообще, то государством финансируются газеты на национальных языках. Но в целом, надо сказать, что какого-то интереса язык для инвестиций не представляет. Я общался с одним челиком, который заведует финансами для проектов, и он сказал, что никому развивать языки не надо. "Железные" проекты, электростанции, айтистойбища - пожалуйста. И поэтому государство даёт всё на откуп энтузиастам. Всё в наших руках!
Далее, есть причины ментального плана. Я не буду описывать здесь, что именно отличает татар и финно-угров, но я коснусь этого в следующей части своего сообщения.
Теперь я коснусь того, что может сделать каждый из нас. Здесь стоит послушать Васю Харитонова, ибо он собаку съел в этом вопросе. У него, кстати, есть 100-страничный труд по языковому активизму, но я его ещё не видел. Вроде как, скоро будет либо второе издание, либо замещающая книга.
Я же скажу, что можно сесть и начать делать прямо сейчас:
1. Видеоблог. Просто взять телефон и начать снимать на малом языке. Скачать прогу для склеивания и зафигачить на утуб. Это может быть видеоблог про приготовление еды на родном языке, или рассказ про физику, или рассказ про жизнь (Metsa man). В общем, что угодно. Сейчас уже просто можно снимать рассказы о чём угодно (по типу последней интервьюхи с Биззо) и запиливать их, и это уже будет большой плюс.
2. Писать статьи в Википедии на языке. Либо просто писать статьи, в том же дзене, итд итп. Если вы по натуре китаец, и готовы всю жизнь посвятить какому-то одному делу, вы можете перевести Адама Смита или Карла Маркса на малый язык.
3. Писать песни, и снимать на них клипы. Особенно это касается финно-угров.
Там надо знать несколько практических уловок, чтобы снять хороший клип (кстати, я надеюсь, вы посмотрели новый клип, который мы сняли. Там косяк на косяке, но мы многому научились). Здесь самое главное - делать это красиво, потому что есть куча исполнителей, которые делают свои клипы из-под палки. И лучше реально самому делать музыку и клипы, потому что постоянно так случается, что продюсер запорет что-нибудь (потому что продюсер думает, что он делает классно стильно модно молодёжно, а на деле получается какая-то безвкусная лабуда).
4. Рисовать комиксы на малом языке.
Всё ваше творчество стоит верифицировать у носителей.
В общем, это лишь неполный список того, что можно делать.
Что делать НЕ надо:
1. Делать видео, в которых рассказывается, кто такие финно-угры, татары (нужное подчеркнуть). Такого уже и так везде хватает, серьёзно.
2. Доказывать кому-то про свою арийскую/уральскую чистоту. Забейте болт на генетику, археологию, политику итд. Ваша задача - развивать язык, а не спорить, и любой акт языка - это уже успех. Конечно, можно и почитать Напольских, но это уже на ваше усмотрение.
3. Доказывать носителям, что они - великий народ, и что надо беречь свою культуру и свой язык. В отношении финно-угров это не работает от слова совсем. Если хочешь застаивть носителя что-то сделать - просто начни делать сам, или предложи сделать что-то вместе. Я начинал с архиущербного видоса на кондинском, а сейчас я уже делаю достаточно классные видосы на мансийском.
4*. Перепевать песни. Если у вас вообще нет талантов, то можете и перепевать. Но по моему, это не оригинально, и смотрится всегда дёшево.
5. Заниматься политикой, т.е. развивать тему "Великой Финно-Угрии", проводить неприсоединение, итд. Это пошлятина. Лучше сделать порносайт на родном языке (что, кстати, сделали удмурты), чем заниматься политикой, серьёзно. Потому что, когда люди, которые не имеют никаких знаний о предмете, начинают о нём спорить, это выглядит архиущербно.
Откуда брать вдохновение? Читайте книги, учите песни и народные сказки на родном языке, либо на родственных языках. Чем больше вы прочитаете, тем больше вы сможете. В частности, последний клип я снял, до слёз вдохновившись финским клипом ultra bra - sina lahdit pois.
Далее, отвечу на вопрос, что меня мотивирует. Это сложный вопрос. Я воспринимаю язык с точки зрения ощущений.
Когда я приезжаю в другую страну, и начинаю говорить на их языке, я чувствую себя по-другому. Как будто я становлюсь их частью, начинаю чувствовать их национальные беды, проблемы. Я начинаю видеть мир иначе.
Для меня язык (даже, наверное, не столько в лексике, сколько в устойчивых выражениях) - это бесконечный учебник истории, учебник мироощущения.
И мне с этой точки зрения было бы интересно, а как бы выглядел мир, если бы я приезжаю в югру - а тут и хантыйский, и мансийский.
Более того, я бы очень хотел услышать угорский и самодийский рок, со всей этой атмосферой (да и даже наш клип Шеньже, как я ни старался сделать его похожим на Sina lahdit pois, всё равно получился по-эрзянски тёплым). Мне бы это дало +500 к вдохновению.
У меня всё.
Хочу похвалить автора за благие намерения, надеюсь, они перерастут в жизнь!
Арпад.
прошу прощения, я вас ввёл немного в заблуждение, поскольку сам тоже заблудился.
Блог на чукотском я не нашёл, но есть блог на каком-то языке про науку, и я его даже видел.
Я уточню, что это за язык, и сюда напишу.
ЦитироватьТеперь я коснусь того, что может сделать каждый из нас.
Ноги у всех этих советов растут из фишмановской
Reversing Language Shift. Multilingual Matters, 1991.
Через 10 лет тот же Фишман написал книгу с гораздо более пессимистичным заголовком
Can Threatened Languages Be Saved? Multilingual Matters, 2001
За двадцать лет, прошедших с издания, ситуация изменилась не сильно радикально.
Я как-то написал статейку с кратеньким анализом "суксесс сториз" языковой ревитализации, а также их причин, и запостил её на один из карельских форумов. Но желания переводить оный текст на русский и публиковать здесь у меня нет ни малейшего желания - он не проживёт и получаса.
Цитата: Yougi от декабря 2, 2020, 08:34
ЦитироватьТеперь я коснусь того, что может сделать каждый из нас.
Ноги у всех этих советов растут из фишмановской
Не могут они расти из книги, написанной не на российском материале, которую никто не читал.
Арпад, благодарю за такой мощный ответ. Вы настоящий практик и ваша увлечённость и опыт очень ценны. Спасибо! ;up:
Цитата: Krasimir от декабря 2, 2020, 08:42
Цитата: Yougi от декабря 2, 2020, 08:34
ЦитироватьТеперь я коснусь того, что может сделать каждый из нас.
Ноги у всех этих советов растут из фишмановской
Не могут они расти из книги, написанной не на российском материале, которую никто не читал.
Как будто за рубежом ситуация кардинально отличается.. Вон в соседней теме про ирландский - малый язык, помещенный в идеальные условия и что-то особых успехов не наблюдается..
Цитата: Neeraj от декабря 2, 2020, 08:59
Цитата: Krasimir от декабря 2, 2020, 08:42
Цитата: Yougi от декабря 2, 2020, 08:34
ЦитироватьТеперь я коснусь того, что может сделать каждый из нас.
Ноги у всех этих советов растут из фишмановской
Не могут они расти из книги, написанной не на российском материале, которую никто не читал.
Как будто за рубежом кардинально отличается.. Вон в соседней теме про ирландский - малый язык, помещенный в идеальные условия и что-то особых успехов не наблюдается..
Я вам больше скажу - не то что за рубежом, даже в пределах России языки республик и языки КМНС - это практически ничего общего.
ЦитироватьНе могут они расти из книги, написанной не на российском материале,
Особый российский путь? Ню-ню...
Цитироватькоторую никто не читал.
Я читал. Значит, уже не никто.
Можете и вы прочитать, полезно будет, хотя бы в историческом аспекте.
Цитата: Yougi от декабря 2, 2020, 08:34
ЦитироватьТеперь я коснусь того, что может сделать каждый из нас.
Ноги у всех этих советов растут из фишмановской
Reversing Language Shift. Multilingual Matters, 1991.
Через 10 лет тот же Фишман написал книгу с гораздо более пессимистичным заголовком
Can Threatened Languages Be Saved? Multilingual Matters, 2001
За двадцать лет, прошедших с издания, ситуация изменилась не сильно радикально.
Я как-то написал статейку с кратеньким анализом "суксесс сториз" языковой ревитализации, а также их причин, и запостил её на один из карельских форумов. Но желания переводить оный текст на русский и публиковать здесь у меня нет ни малейшего желания - он не проживёт и получаса.
из-за политики не проживёт?
Знаете, я не такой огромной специалист по данному вопросу, но вот смотря в том числе на Арпада появляется надежда, что современные технологии могут дать новый сильный импульс этой ревитализации. Тот же ютюб. Они в принципе и дают уже много лет конкретные результаты, пусть и небольшие, но «капля по капле».
Цитата: Yougi от декабря 2, 2020, 09:01
ЦитироватьНе могут они расти из книги, написанной не на российском материале,
Особый российский путь? Ню-ню...
Особые российские пути.
Цитата: Neeraj от декабря 2, 2020, 08:59
Цитата: Krasimir от декабря 2, 2020, 08:42
Цитата: Yougi от декабря 2, 2020, 08:34
ЦитироватьТеперь я коснусь того, что может сделать каждый из нас.
Ноги у всех этих советов растут из фишмановской
Не могут они расти из книги, написанной не на российском материале, которую никто не читал.
Как будто за рубежом ситуация кардинально отличается.. Вон в соседней теме про ирландский - малый язык, помещенный в идеальные условия и что-то особых успехов не наблюдается..
не сильно отличается, согласен, у меня как раз чуть больше опыта с «зарубежом» и там ситуация в основном схожа, просто вид сбоку.
В тех же Нидерландах фризский язык проходил несколько фаз этой ревитализации, но в целом он медленно, но увядает. Нидерландские (уж где-где!) чиновники тоже не разбежались сильно помогать фризам в сохранении их языка, а то и, изредка, откровенно мешают
Единственный коммент по поводу вежливости европейцев и объяснения ею их языкового поведения. По венграм ничего совсем не могу сказать, но по шведам и тем же фламандцам...
Фламандский диалект нидерландского скорее сильно жив, чем как-то мёртв, ему очень мало что угрожает в силу очень большой престижности, активного его использования и уважения к нему среди носителей, поэтому нежелание говорить на нем при иностранцах абсолютно точно говорит исключительно о вежливости и хорошем воспитании. Там нет ни у кого никаких комплексов по этому поводу.
Но вот по поводу шведов и местами норвежцев я не так оптимистичен, хотя в целом ситуация далека от критичной и у них, это правда.
Там воспитанность иногда возводится в какую-то самоцель и с этой «водой часто выливают и самого младенца». Могу привести несколько примеров того как шведы обращаются со своим языком.
Я регулярно проверяю музыкальные чарты 100 лучших музыкальных хитов за месяц, в том числе и в скандинавских странах, чтобы скачать себе понравившиеся новинки на изучаемых языках.
Так вот в прошлом месяце чарт для Швеции содержал только две (!) песни (из 100), исполненных на шведском и обе стояли на нижних позициях. Обе композиции - рэп, исполняемый, очень любопытно, темнокожими шведами. Любопытно не то, что рэп исполняется темнокожими, а то, что этнические шведы не спели в том месяце ни одного хита на шведском, который бы стал достаточно популярным, чтобы войти в чарт.
Примерно такую же ситуацию с музыкой я вижу по Норвегии. Правда иногда и там, и там хитов на национальных языках бывает чуть больше двух, но обычно не намного.
Я могу привести ещё несколько примеров особенных взаимоотношений шведов со шведским, так как лично с этим не раз сталкивался, но в целом такой скандинавский космополитизм не способствует развитию национального языка. Имхо
А вот в результате чего падает престижность языка среди молодёжи
ЦитироватьМоя мама прие-
хала в Штаты из Китая учиться сразу после Второй ми-
ровой войны, когда эти страны были союзниками; по-
сле победы в Китае коммунизма, американское пра-
вительство домой ее не отпустило. Все 1950-е и на-
чало 1960-х годов наша семья, как и прочие китайские
американцы, находилась под наблюдением у ФБР –
как потенциальные иностранные враги. Так и моя ма-
ма испытала на себе насильственную ассимиляцию.
Она выучилась готовить гамбургеры, мясной рулет и
пиццу, а когда родились дети, она не позволила нам
учить китайский, хотя сама она все еще мучилась с
английским. Она считала, что, если мы будем гово-
рить по-китайски, в наш английский может просочить-
ся акцент, и будет видно, что мы не очень американ-
цы. Небезопасно быть двуязычным, не так держаться,
есть не ту пищу.
Просто цитатка из достаточно случайно открытой книги...
Цитата: Imp от декабря 2, 2020, 09:27
Так вот в прошлом месяце чарт для Швеции содержал только две (!) песни (из 100), исполненных на шведском и обе стояли на нижних позициях. Обе композиции - рэп, исполняемый, очень любопытно, темнокожими шведами. Любопытно не то, что рэп исполняется темнокожими, а то, что этнические шведы не спели в том месяце ни одного хита на шведском, который бы стал достаточно популярным, чтобы войти в чарт.
У Сабатона, насколько я знаю, есть только один альбом на шведском и то все песни продублированы и на английском.
Цитата: Neeraj от декабря 2, 2020, 08:59
Цитата: Krasimir от декабря 2, 2020, 08:42
Цитата: Yougi от декабря 2, 2020, 08:34
ЦитироватьТеперь я коснусь того, что может сделать каждый из нас.
Ноги у всех этих советов растут из фишмановской
Не могут они расти из книги, написанной не на российском материале, которую никто не читал.
Как будто за рубежом ситуация кардинально отличается...
Речь тут идёт не о
ситуации, а о
советах из фишмановской.
О советах никто не может знать, покогда они не прочитаны.
Ну, типа ситуация в ветке очччень напоминает сабж.
"Никакой политики, какбычегоневышло". Заменяем слово "политика" на "разговор на карельском, эрзянском, этцетера" и получаем ответ на вопрос топика - "Никак, кагбэчегоневышлизм неистребим".
Цитата: Yougi от декабря 2, 2020, 13:34
Ну, типа ситуация в ветке очччень напоминает сабж.
"Никакой политики, какбычегоневышло". Заменяем слово "политика" на "разговор на карельском, эрзянском, этцетера" и получаем ответ на вопрос топика - "Никак, кагбэчегоневышлизм неистребим".
не согласен, почитайте, что написали Арпад и Красимир, там масса практических мыслей без ухода в политику
Цитата: Agabazar от декабря 2, 2020, 13:21
Цитата: Imp от декабря 2, 2020, 10:57
Цитата: Yougi от декабря 2, 2020, 10:22
ЦитироватьВ тех же Нидерландах фризский язык проходил несколько фаз этой ревитализации, но в целом он медленно, но увядает.
Устроят опять как в 57-ом, и ревитализация живо наладится.
там особенность в том, что среди молодёжи престижность медленно, но стабильно падает, кто будет что устраивать, старушки?
А может падает не пресловутая престижность, а просто желания особого нет, ибо люди не особенно сильно привязаны к языку.
там всё просто, об этом же здесь уже несколько раз писали: родители сами не очень хотят занимать голову ребёнка своими малыми языками, потому что, как они думают, детям будет проще жить как все. В некоторых странах там примешивается чуть больше опасений и самоцензуры, в некоторых чисто прагматических и экономических соображений, но главная особенность в том что люди почти всегда добровольно забывают свои малые языки
Цитироватьтам масса практических мыслей без ухода в политику
Там сплошная политика.
Цитата: Yougi от декабря 2, 2020, 13:54
Цитироватьтам масса практических мыслей без ухода в политику
Там сплошная политика.
они скорее говорят о тактике поведения, чем именно о политике, хотя это вопрос терминологический
Цитата: Yougi от декабря 2, 2020, 13:54
Цитироватьтам масса практических мыслей без ухода в политику
Там сплошная политика.
Особенно про удмуртский порносайт. ;D
Не сплошная конечно, местами, но я пропустил чисто ради ценности мнения.
Давайте может я напишу о том, что именно побудило меня начать эту тему.
Я подписан в Инстаграме и нескольких других соцсетях на разных зарубежных «микроинфлуэнсеров», которые говорят там в том числе и на своих малых языках.
И вот мои африканерские микроблогеры как-то слишком резко начали переходить на английский, в надежде видимо получить больше аудитории, и я уже несколько раз вступал там в дискуссии, почему хорошо продолжать на африкаанс и вообще почему неплохо владеть вторым (малым) языком.
И тут я вспомнил, что несколько лет назад уже спорил на сайте одной шведоязычной финской газеты и пытался доказать там людям, что плохая идея поддерживать полную отмену обязательного изучения финнами шведского (второго государственного) в школах.
Мне просто не хватает аргументов в подобных дискуссиях. Естественно, я готов поддерживать и более широкое обсуждение этого вопроса и рад всем мыслям, но мой личный шкурный интерес лежит здесь скорее в поиске вот этих вот аргументов, чем в том как нам сделать мир более справедливым местом в целом, поэтому видимо и политика мне интересна лишь опосредованно.
Цитата: Red Khan от декабря 2, 2020, 14:15
Цитата: Yougi от декабря 2, 2020, 13:54
Цитироватьтам масса практических мыслей без ухода в политику
Там сплошная политика.
Особенно про удмуртский порносайт. ;D
Не сплошная конечно, местами, но я пропустил чисто ради ценности мнения.
мне кажется там очень мало настоящей политики, но ок
Цитата: Yougi от декабря 2, 2020, 14:18
ЦитироватьЯ так понимаю Imp хочет сконцентрироваться на вопросе "Что делать?", а не "Кто виноват?".
А вопрос "Кто виноват" вроде как ещё не подымался...
Пока только обсуждение "что делать", бо предложения примитивны и малоконструктивны.
В чём же это заключается примитивность и малоконструктивность предложений моих и Арпада? У вас есть лучшие варианты? (Не представляю, в чём может быть лучшее убеждение, чем личный пример и создание ситуаций успеха).
Цитата: Imp от декабря 2, 2020, 14:18
И тут я вспомнил, что несколько лет назад уже спорил на сайте одной шведоязычной финской газеты и пытался доказать там людям, что плохая идея поддерживать полную отмену обязательного изучения финнами шведского (второго государственного) в школах.
Изучения финнами шведского в школах это же совсем из другой оперы.
Цитата: Red Khan от декабря 2, 2020, 14:22
Цитата: Imp от декабря 2, 2020, 14:18
И тут я вспомнил, что несколько лет назад уже спорил на сайте одной шведоязычной финской газеты и пытался доказать там людям, что плохая идея поддерживать полную отмену обязательного изучения финнами шведского (второго государственного) в школах.
Изучения финнами шведского в школах это же совсем из другой оперы.
шведский в Финляндии - язык меньшинства
Речь там шла о доказательствах ценности языков меньшинств для общества в целом
Цитата: Imp от декабря 2, 2020, 14:24
шведский в Финляндии - язык меньшинства
Изучают его не поэтому же. Да и даже если предположить что шведский в Финляндии вымрет напрочь, то он все равно останется в Швеции.
Ещё читал что на востоке Финляндии многие хотят изучать русский как более нужный язык.
Вот изучали бы там все саамский - тогда да, было бы в тему.
И опять-таки слышал, что саамы освобождены от изучения шведского в пользу саамского.
Цитата: Imp от декабря 2, 2020, 14:25
Речь там шла о доказательствах ценности языков меньшинств для общества в целом
У меня есть подозрение что в Финляндии его не рассматривают как язык меньшинства, но как язык бывшей метрополии.
Цитата: Imp от декабря 2, 2020, 14:18
начали переходить на английский, в надежде видимо получить больше аудитории
Ну правильно, "рыночек порешал". Как Вы их надеетесь переубедить, если им важнее размер аудитории? Никак! Нужна широкая аудитория - публикуйся на большом языке; хочешь сделать доброе дело для малого языка - не рассчитывай на коммерческую окупаемость.
Цитата: KW от декабря 2, 2020, 14:30
Цитата: Imp от декабря 2, 2020, 14:18
начали переходить на английский, в надежде видимо получить больше аудитории
Ну правильно, "рыночек порешал". Как Вы их надеетесь переубедить, если им важнее размер аудитории? Никак! Нужна широкая аудитория - публикуйся на большом языке; хочешь сделать доброе дело для малого языка - не рассчитывай на коммерческую окупаемость.
Тут мне вспоминается Мармук, у которого количество подписчиков больше, чем население его страны (Молдавии). :)
Хотя у него как раз-таки родной язык молдавский, он при внезапности матерится на молдавском.
Цитироватьшведский в Финляндии - язык меньшинства
Это если по головам считать. А если по деньгам - наоборот.
Цитата: Red Khan от декабря 2, 2020, 14:30
Цитата: Imp от декабря 2, 2020, 14:25
Речь там шла о доказательствах ценности языков меньшинств для общества в целом
У меня есть подозрение что в Финляндии его не рассматривают как язык меньшинства, но как язык бывшей метрополии.
у вас почти правильные подозрения: формально шведский в Финляндии - язык меньшинства, но культурно он воспринимается именно как язык метрополии.
Цитата: KW от декабря 2, 2020, 14:30
Цитата: Imp от декабря 2, 2020, 14:18
начали переходить на английский, в надежде видимо получить больше аудитории
Ну правильно, "рыночек порешал". Как Вы их надеетесь переубедить, если им важнее размер аудитории? Никак! Нужна широкая аудитория - публикуйся на большом языке; хочешь сделать доброе дело для малого языка - не рассчитывай на коммерческую окупаемость.
да, вы во всём правы
Цитата: Yougi от декабря 2, 2020, 14:40
Цитироватьшведский в Финляндии - язык меньшинства
Это если по головам считать. А если по деньгам - наоборот.
ну их всего под 300 тыщ на 5 с половиной миллионов населения, хотя это правда что экономически они важны
Цитата: Krasimir от декабря 2, 2020, 14:22
Цитата: Yougi от декабря 2, 2020, 14:18
ЦитироватьЯ так понимаю Imp хочет сконцентрироваться на вопросе "Что делать?", а не "Кто виноват?".
А вопрос "Кто виноват" вроде как ещё не подымался...
Пока только обсуждение "что делать", бо предложения примитивны и малоконструктивны.
В чём же это заключается примитивность и малоконструктивность предложений моих и Арпада? У вас есть лучшие варианты? (Не представляю, в чём может быть лучшее убеждение, чем личный пример и создание ситуаций успеха).
я тоже совсем не согласен, что ваши с Арпадом рассуждения хоть в чём-то примитивны, вы оба - практики и мысли у вас очень практичные и логичные
Цитата: KW от декабря 2, 2020, 14:30
Ну правильно, "рыночек порешал". Как Вы их надеетесь переубедить, если им важнее размер аудитории? Никак! Нужна широкая аудитория - публикуйся на большом языке; хочешь сделать доброе дело для малого языка - не рассчитывай на коммерческую окупаемость.
Кстати можно же совмещать. Примеры блогеров не знаю, но такие певцы/певицы есть, по крайней мере среди татар.
Это даже лучше повышает престиж языка.
Цитата: Red Khan от декабря 2, 2020, 14:46
Цитата: KW от декабря 2, 2020, 14:30
Ну правильно, "рыночек порешал". Как Вы их надеетесь переубедить, если им важнее размер аудитории? Никак! Нужна широкая аудитория - публикуйся на большом языке; хочешь сделать доброе дело для малого языка - не рассчитывай на коммерческую окупаемость.
Кстати можно же совмещать. Примеры блогеров не знаю, но такие певцы/певицы есть, по крайней мере среди татар.
да и среди африканеров и многих других
Цитата: Red Khan от декабря 2, 2020, 14:32
Хотя у него как раз-таки родной язык молдавский, он при внезапности матерится на молдавском.
Задумался, какой же у меня родной язык, если при внезапном испуге может запросто вырваться "Аллаh-Аллаh"... :???
Цитата: Awwal12 от декабря 2, 2020, 16:26
Цитата: Red Khan от декабря 2, 2020, 14:32
Хотя у него как раз-таки родной язык молдавский, он при внезапности матерится на молдавском.
Задумался, какой же у меня родной язык, если при внезапном испуге может запросто вырваться "Аллаh-Аллаh"... :???
А вот это подозрительно.
ЦитироватьВпрочем если Yougi пожелает вступит в группу "Политика" и пожелает там высказаться - перенесу
А в чем глубокий смысл? Таких тем за 10-12 лет моего пребывания на форуме уезжает в политику с регулярностью, достойной лучшего применения. Может, чего в консерватории подправить, и признать, что тему нельзя раскрыть без политики?
ЦитироватьВ чём же это заключается примитивность и малоконструктивность предложений моих и Арпада?
А я их пробовал 25 лет назад. Не взлетело.
Не, вы парни, конечно, молодцы, но не всё так просто. Опять же, я понимаю, что вы горды тем, что сами до всего додумались, но поверьте, есть люди, которые сделали то же самое гораздо раньше.
Цитата: Imp от декабря 2, 2020, 14:40
Цитата: Red Khan от декабря 2, 2020, 14:30
Цитата: Imp от декабря 2, 2020, 14:25
Речь там шла о доказательствах ценности языков меньшинств для общества в целом
У меня есть подозрение что в Финляндии его не рассматривают как язык меньшинства, но как язык бывшей метрополии.
у вас почти правильные подозрения: формально шведский в Финляндии - язык меньшинства, но культурно он воспринимается именно как язык метрополии.
Это — дань традиции.
Цитата: Yougi от декабря 2, 2020, 16:50
ЦитироватьВпрочем если Yougi пожелает вступит в группу "Политика" и пожелает там высказаться - перенесу
А в чем глубокий смысл? Таких тем за 10-12 лет моего пребывания на форуме уезжает в политику с регулярностью, достойной лучшего применения. Может, чего в консерватории подправить, и признать, что тему нельзя раскрыть без политики?
ЦитироватьВ чём же это заключается примитивность и малоконструктивность предложений моих и Арпада?
А я их пробовал 25 лет назад. Не взлетело.
Не, вы парни, конечно, молодцы, но не всё так просто. Опять же, я понимаю, что вы горды тем, что сами до всего додумались, но поверьте, есть люди, которые сделали то же самое гораздо раньше.
25 лет назад вы явно не могли применять современные практики, потому что мир был другим. Книжки 20-30-летней давности, написанные на нероссийской почве, сейчас представляют интерес разве что как история науки и уж точно не являются ультимативным гидом по языковому активизму. Если уж и упоминать иностранную литературу, то в том же Кембридже (https://www.cambridge.org/core/books/language-endangerment/53E8E526C36BEB91BB98AD6EB8CA35DF) по сей день выходят наименования по теме, довольно любопытные, но в целом о том же.
А всё потому, что языковой менеджмент - это сложно и ресурсоёмко. Этому учиться надо, но никто этому не учит, а многие и не хотят разбираться в теме. Потому и имеем что имеем - буквари для языков, на которых дети 40 лет уже не говорят, и устаревшая насквозь педагогика; потерявший своё означаемое термин "сохранение языков", под которым понимается всё что угодно; стигматизация на архаику; отсутствие языкового целеполагания и стратегий развития языков за пределами парадигмы "школа-книги-традиционная культура".
↑ Пишу на материале языков КМНС, к республикам в основном неприменимо.
Цитировать25 лет назад вы явно не могли применять современные практики, потому что мир был другим.
Ну мы тогда, 25 лет назад, собственно, и начали мутить всю эту сетевую, интернета в современном понимании тогда не было, хрень. Первый карельский список рассылки, первая фидошная эха на карельском, первый онлайн ( и оффлайн ) словарь... Ну да, ютуба тогда не было. И блогов тоже. Но были другие средства, не менее эффективные.
ЦитироватьПотому и имеем что имеем - буквари для языков, на которых дети 40 лет уже не говорят, и устаревшая насквозь педагогика; потерявший своё означаемое термин "сохранение языков", под которым понимается всё что угодно; стигматизация на архаику; отсутствие языкового целеполагания и стратегий развития языков за пределами парадигмы "школа-книги-традиционная культура".
Кто бы спорил. Я про это статейку в Oma mua в своё время ( лет 30 назад ) написал, редактор, правда, вычеркнул три четверти, тоже политика была, но всёж-таки.
Цитата: Yougi от декабря 2, 2020, 17:39
Цитировать25 лет назад вы явно не могли применять современные практики, потому что мир был другим.
Ну мы тогда, 25 лет назад, собственно, и начали мутить всю эту сетевую, интернета в современном понимании тогда не было, хрень. Первый карельский список рассылки, первая фидошная эха на карельском, первый онлайн ( и оффлайн ) словарь... Ну да, ютуба тогда не было. И блогов тоже. Но были другие средства, не менее эффективные.
Респект вам, что сказать.
Цитата: Yougi от декабря 2, 2020, 17:39
ЦитироватьПотому и имеем что имеем - буквари для языков, на которых дети 40 лет уже не говорят, и устаревшая насквозь педагогика; потерявший своё означаемое термин "сохранение языков", под которым понимается всё что угодно; стигматизация на архаику; отсутствие языкового целеполагания и стратегий развития языков за пределами парадигмы "школа-книги-традиционная культура".
Кто бы спорил. Я про это статейку в Oma mua в своё время ( лет 30 назад ) написал, редактор, правда, вычеркнул три четверти, тоже политика была, но всёж-таки.
Ничего и не изменится к лучшему, пока не придёт понимание, что тут необходимы специальные знания, что языковой менеджмент и стратегии - это особая наука, отличная и от педагогики, от методики, и от соцлинга, а пресловутая поддержка языков - суть регулярные действия, и это технология, которую тоже надо специально осваивать.
Учу курдский (курманджи). Вот какие есть наблюдения по поводу сохранения языка.
1) Курды хотят знать курдский. Он имеет статус такого "секретного" языка, который открывает доступ к "элитной" подгруппе в турецком обществе. Проявляется это так: если курд заподозрит по внешности и по акценту в незнакомце другого курда, то он спросит "kurmanci dizani?" ("ты знаешь курманджи?"), и дальнейший разговор будет уже на курманджи. Это может принести бонусы в виде скидок на базаре, обмен телефонами родственников и друзей, которые могут помочь по насущной проблеме и.т.д.
Дети и подростки тянутся в это "секретное" общество и стремятся говорить на курдском.
2) Те, кому не довелось выучить в детстве (когда это было запрещено, и родители не говорили на курдском просто из-за боязни за будущее своих детей), переживают и ругают турецкие власти почем зря. Но открывают книжки и начинают учить с нуля лишь единицы. Остальным лень (ведь это сложно и требует много терпения).
3) Из-за того, что курдский распространяется разговорным путем, пласт высокой лексики отсутствует. Используются турецкие слова.
Цитата: Ömer от декабря 2, 2020, 17:56Курды хотят знать курдский.
Запретный плод всегда сладок.
Цитата: Bhudh от декабря 2, 2020, 18:05
Запретный плод всегда сладок.
Так и есть. Своебразная игра в партизаны.
Из этого вывод: чтобы подогреть интерес к малому языку, надо его запретить. ;D
Цитата: Ömer от декабря 2, 2020, 18:17
Из этого вывод: чтобы подогреть интерес к малому языку, надо его запретить.
Когда на языке говорят миллионы, то он какой-то не очень малый. :???
Около двух десятков миллионов носителей.
Статус "малости" у шведского, татарского и африкаанса почему-то не обсуждался...
В самом начале этого топика шведский и африкаанс были названы малыми.
А ведь курды есть и на юге Центрального федерального округа, причём ещё вполне говорящие... Где бы почитать соцлинг про них...
ЦитироватьОн имеет статус такого "секретного" языка, который открывает доступ
Ну. Унылое противопоставление "Мы-Они". Не наш путь.
Курды, кстати, мастаки жалобиться на угнетение курдского, тоже такая своеобразная стратегия. Надписи "Скользко" на курдском нет? Ага, значит хотят, чтобы все курды упали и сломали ноги. Инструкции к лекарству на курдском нет? Геноцид, хотят чтобы все курды отравились и померли. И т.п.
Цитата: Ömer от декабря 2, 2020, 18:17
Цитата: Bhudh от декабря 2, 2020, 18:05
Запретный плод всегда сладок.
Так и есть. Своебразная игра в партизаны.
Из этого вывод: чтобы подогреть интерес к малому языку, надо его запретить. ;D
Естественно . 16-ая стратегема гласит "Если хочешь что-нибудь поймать, сначала отпусти"
Цитата: Krasimir от декабря 2, 2020, 19:25
А ведь курды есть и на юге Центрального федерального округа, причём ещё вполне говорящие...
Не просто вполне говорящие, но ещё и по-русски почти не говорящие (старшее поколение).
Цитата: Krasimir от декабря 2, 2020, 14:22
Цитата: Yougi от декабря 2, 2020, 14:18
ЦитироватьЯ так понимаю Imp хочет сконцентрироваться на вопросе "Что делать?", а не "Кто виноват?".
А вопрос "Кто виноват" вроде как ещё не подымался...
Пока только обсуждение "что делать", бо предложения примитивны и малоконструктивны.
В чём же это заключается примитивность и малоконструктивность предложений моих и Арпада? У вас есть лучшие варианты? (Не представляю, в чём может быть лучшее убеждение, чем личный пример и создание ситуаций успеха).
Эти все предложения ничего не стоят, пока молодые мамы открывая женские журналы, читают там статьи о вреде билингвизма для детей. В серьёзном издании естественно такое не напишут, но эти журналы бьют прямо в цель.
А вам не кажется, что 25 лет назад и сейчас - это, мягко скажем, немного разное время? ;D
Тогда интернета ни у кого не было. Сейчас интернет есть у всех, даже у пенсионеров. А то, что я написал, основано на технологиях интернета.
Ну и насчёт "не взлетит". Вася в языковом активизме уже лет 7. Как он отмечает, число языковых активистов растёт.
А я, кстати, тоже вижу рост интереса со стороны молодого поколения.
Да, и ещё есть васины методы
непосредственного взаимодействияя с носителями (которые, вероятно, взяты из старых добрых книжек), про которые я тут не упомянул.
А тот блог про юриспруденцию был на якутском, но я его, почему-то найти не смог.
Цитата: forest от декабря 2, 2020, 20:03
Цитата: Krasimir от декабря 2, 2020, 14:22
Цитата: Yougi от декабря 2, 2020, 14:18
ЦитироватьЯ так понимаю Imp хочет сконцентрироваться на вопросе "Что делать?", а не "Кто виноват?".
А вопрос "Кто виноват" вроде как ещё не подымался...
Пока только обсуждение "что делать", бо предложения примитивны и малоконструктивны.
В чём же это заключается примитивность и малоконструктивность предложений моих и Арпада? У вас есть лучшие варианты? (Не представляю, в чём может быть лучшее убеждение, чем личный пример и создание ситуаций успеха).
Эти все предложения ничего не стоят, пока молодые мамы открывая женские журналы, читают там статьи о вреде билингвизма для детей. В серьёзном издании естественно такое не напишут, но эти журналы бьют прямо в цель.
Ну ещё не хватало, на женские журналы ориентироваться. Сначала надо дело делать. А дело начинается как раз таки с таких предложений. А ждать того часа, когда женские журналы будут писать про пользу билингвизма - как минимум, глупо.
Как размышлял дедушка Кейнс, спрос можно стимулировать. Что мы, собсна, и делаем.
Если будет успех, и волна поднимется, то потом и такие журналы подтянутся :smoke:
Цитата: forest от декабря 2, 2020, 19:53
Цитата: Ömer от декабря 2, 2020, 18:17
Цитата: Bhudh от декабря 2, 2020, 18:05
Запретный плод всегда сладок.
Так и есть. Своебразная игра в партизаны.
Из этого вывод: чтобы подогреть интерес к малому языку, надо его запретить. ;D
Естественно . 16-ая стратегема гласит "Если хочешь что-нибудь поймать, сначала отпусти"
редко встречаю цитирование стратагем по делу :=
Цитата: Ömer от декабря 2, 2020, 18:17
Цитата: Bhudh от декабря 2, 2020, 18:05
Запретный плод всегда сладок.
Так и есть. Своебразная игра в партизаны.
Из этого вывод: чтобы подогреть интерес к малому языку, надо его запретить. ;D
на самом деле в этом что-то есть
Цитата: Imp от декабря 2, 2020, 14:40
Цитата: Red Khan от декабря 2, 2020, 14:30
Цитата: Imp от декабря 2, 2020, 14:25
Речь там шла о доказательствах ценности языков меньшинств для общества в целом
У меня есть подозрение что в Финляндии его не рассматривают как язык меньшинства, но как язык бывшей метрополии.
у вас почти правильные подозрения: формально шведский в Финляндии - язык меньшинства, но культурно он воспринимается именно как язык метрополии.
Бывшей же метрополии. Чем сейчас шведский для финнов лучше английского?
Цитата: alant от декабря 2, 2020, 20:24
Цитата: Imp от декабря 2, 2020, 14:40
Цитата: Red Khan от декабря 2, 2020, 14:30
Цитата: Imp от декабря 2, 2020, 14:25
Речь там шла о доказательствах ценности языков меньшинств для общества в целом
У меня есть подозрение что в Финляндии его не рассматривают как язык меньшинства, но как язык бывшей метрополии.
у вас почти правильные подозрения: формально шведский в Финляндии - язык меньшинства, но культурно он воспринимается именно как язык метрополии.
Бывшей же метрополии. Чем сейчас шведский для финнов лучше английского?
Никто не говорит о его «лучшести», английский в образовании обязателен, это не обсуждается, шведский даёт выход на норвежский, датский и даже немного исландский, он лучше культурно связывает финнов со Скандинавией, всё таки германоязычных северян численно больше, чем финноязычных. И главное это не чужой для Финляндии язык, ничего не надо насаждать или придумывать заново.
А финских детей мне не жалко, у них одна из самых лучших в мире систем образования, выучат и два иностранных.
Загвоздка там в том, что к разговорам о лишней нагрузке, сразу же присоединилась политика и рассуждения типа «эти шведы гнобили нашу национальную культуру, а мы должны учить их язык?». По-человечески мне это понятно, но как лингвоман я с этим никогда не соглашусь. Судьба вам дала ещё один язык, радуйтесь, будете умнее и конкурентноспособнее.
Я прекрасно знаю, что то, что я сейчас написал в той же Финляндии в большинстве случаев вызовет только возмущение, но это моё искреннее мнение.
Также отлично понимаю, что это не те аргументы, которые хорошо помогут убедить финнов учить шведский.
Цитата: alant от декабря 2, 2020, 20:24
Бывшей же метрополии. Чем сейчас шведский для финнов лучше английского?
Исландцы до сих пор учат датский язык в школе.
Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 2, 2020, 20:40
Цитата: alant от декабря 2, 2020, 20:24
Бывшей же метрополии. Чем сейчас шведский для финнов лучше английского?
Исландцы до сих пор учат датский язык в школе.
Да, и не развалились они, и это их сильно сближает с материковыми скандинавами
ЦитироватьПисать статьи в Википедии на языке.
Если я пишу статьи в разделе Википедии, который называется карельским, их трут, с аргументацией "для вас существует отдельный язык olonetz". Но, поскольку я карел, а не какой-то олонез, писать мне туда не хочется.
ЦитироватьСейчас интернет есть у всех, даже у пенсионеров.
Ви таки будете дико хохотать, но большинство людей, говорящих по карельски, проживает в местах, откуда даже смс отправить затруднительно. Не говоря уже об интернете.
ЦитироватьКак он отмечает, число языковых активистов растёт.
Их и 25 лет назад было изрядно. Вася просто тогда считать не умел.
Матти с этого форума умер вот не так давно.
Ещё одна вещь, которая дико вредит - бонапартизм языковых активистов. Каждый достоверно знает, что делать, и презирает других, его идей не поддерживающих.
Цитата: Imp от декабря 2, 2020, 20:39
Также отлично понимаю, что это не те аргументы, которые хорошо помогут убедить финнов учить шведский.
Как вы относитесь к предложению некоторых жителей восточной Финляндии учить вместо шведского русский?
ЦитироватьЭто ливвиковский чтоли?
Чтоли да.
Псевдоучёных из котуса и их приспешников-википедоров - на фонарь!
ЦитироватьТогда интернета ни у кого не было.
У кого надо - был.
Цитата: Yougi от декабря 2, 2020, 23:17
У кого надо - был
25 лет назад, в окрестностях 1995 года? У кого-то был, да, но в общей массе это были единицы, и с современным влиянием Интернета и сравнивать нечего.
Цитата: Yougi от декабря 2, 2020, 23:17
ЦитироватьЭто ливвиковский чтоли?
Чтоли да.
Псевдоучёных из котуса и их приспешников-википедоров - на фонарь!
Ну прекрасно, давайте ещё из-за идеологических заморочек Википедии не писать. :stop: Очень языково-ориентированный подход. В языковом активизме прагматизм нужен в первую очередь, а не национальные вздохи/негодования.
Цитата: Yougi от декабря 2, 2020, 23:17
ЦитироватьТогда интернета ни у кого не было.
У кого надо - был.
Цитата: Yougi от декабря 2, 2020, 23:06
ЦитироватьСейчас интернет есть у всех, даже у пенсионеров.
Ви таки будете дико хохотать, но большинство людей, говорящих по карельски, проживает в местах, откуда даже смс отправить затруднительно. Не говоря уже об интернете.
Взаимоисключающие параграфы детектед. Если у вас правда всё кончилось ничем, я удивляюсь всё меньше.
Кстати, Юги, уж вам-то в Карелии не стоит пенять, что языковые технологии за 25 лет никуда не развились, хотя бы потому, что в Ведлозере успешно функционирует единственное в России языковое гнездо. Больше нигде пока не взлетело.
Буквально на той неделе специалист ККК Наталья Антонова выпустила книгу для молодых родителей, как вырастить из своего ребёнка носителя миноритарного языка даже в условиях отсутствия среды. Судя по отзывам уже прочитавших и по презентации, советы довольно универсальны. Рекомендую: https://vk.com/askelkohtikarjalankieldy
Цитата: Yougi от декабря 2, 2020, 23:06
Ещё одна вещь, которая дико вредит - бонапартизм языковых активистов. Каждый достоверно знает, что делать, и презирает других, его идей не поддерживающих.
Это тоже во многом следствие того, что языковой менеджмент и языковые технологии до сих пор не кодифицированы в особую дисциплину и практикуются/теоретизируются кто во что горазд. Соответственно, нет понимания, что речь идёт о специальных знаниях, которыми надо овладевать.
Цитата: Krasimir от декабря 2, 2020, 17:22
А всё потому, что языковой менеджмент - это сложно и ресурсоёмко. Этому учиться надо, но никто этому не учит, а многие и не хотят разбираться в теме. Потому и имеем что имеем - буквари для языков, на которых дети 40 лет уже не говорят, и устаревшая насквозь педагогика; потерявший своё означаемое термин "сохранение языков", под которым понимается всё что угодно; стигматизация на архаику; отсутствие языкового целеполагания и стратегий развития языков за пределами парадигмы "школа-книги-традиционная культура".
↑ Пишу на материале языков КМНС, к республикам в основном неприменимо.
Звучит красиво. Но тут есть один изъян. Предполагается, что «языковые менеджеры» всех уровней действительно настроены на развитие языков, а не наоборот. Да не нужно там никаких особых «ресурсов»
Цитата: alant от декабря 2, 2020, 20:24
Цитата: Imp от декабря 2, 2020, 14:40
Цитата: Red Khan от декабря 2, 2020, 14:30
Цитата: Imp от декабря 2, 2020, 14:25
Речь там шла о доказательствах ценности языков меньшинств для общества в целом
У меня есть подозрение что в Финляндии его не рассматривают как язык меньшинства, но как язык бывшей метрополии.
у вас почти правильные подозрения: формально шведский в Финляндии - язык меньшинства, но культурно он воспринимается именно как язык метрополии.
Бывшей же метрополии. Чем сейчас шведский для финнов лучше английского?
Швеция для финнов была «бывшей» начиная с 1809 года. Но весь 19-й век шведский язык являлся чуть ли не единственным общественно-значимым языков, несмотря даже на включённость в состав Российской империи.
Цитата: Red Khan от декабря 2, 2020, 23:08
Цитата: Imp от декабря 2, 2020, 20:39
Также отлично понимаю, что это не те аргументы, которые хорошо помогут убедить финнов учить шведский.
Как вы относитесь к предложению некоторых жителей восточной Финляндии учить вместо шведского русский?
Очень положительно, но я бы даже этим детям предложил давать основы того же шведского тоже. Я убеждён, что каждый новый язык делает человека мудрее и терпимее. Одноязычие вредно и опасно, а знание одного только английского стало уже sine qua non. На примере таких стран как Нидерланды видно, что знание не просто двух, а иногда и трёх иностранных языков вполне под силу среднестатистическому человеку, в определённой среде и при некоторых условиях, конечно.
Если суммировать, то я за то чтобы большие были смиренней и гибче, а маленькие уверенней в себе. Это и есть мудрость. И знаю, что хочу слишком многого ::)
Цитата: Agabazar от декабря 3, 2020, 07:25
Цитата: alant от декабря 2, 2020, 20:24
Цитата: Imp от декабря 2, 2020, 14:40
Цитата: Red Khan от декабря 2, 2020, 14:30
Цитата: Imp от декабря 2, 2020, 14:25
Речь там шла о доказательствах ценности языков меньшинств для общества в целом
У меня есть подозрение что в Финляндии его не рассматривают как язык меньшинства, но как язык бывшей метрополии.
у вас почти правильные подозрения: формально шведский в Финляндии - язык меньшинства, но культурно он воспринимается именно как язык метрополии.
Бывшей же метрополии. Чем сейчас шведский для финнов лучше английского?
Швеция для финнов была «бывшей» начиная с 1809 года. Но весь 19-й век шведский язык являлся чуть ли не единственным общественно-значимым языков, несмотря даже на включённость в состав Российской империи.
именно так, элиты в основном были шведоязычными, хороший пример тот же Маннергейм, который так уважаем и сейчас финнами
Цитата: Agabazar от декабря 3, 2020, 07:13
Цитата: Krasimir от декабря 2, 2020, 17:22
А всё потому, что языковой менеджмент - это сложно и ресурсоёмко. Этому учиться надо, но никто этому не учит, а многие и не хотят разбираться в теме. Потому и имеем что имеем - буквари для языков, на которых дети 40 лет уже не говорят, и устаревшая насквозь педагогика; потерявший своё означаемое термин "сохранение языков", под которым понимается всё что угодно; стигматизация на архаику; отсутствие языкового целеполагания и стратегий развития языков за пределами парадигмы "школа-книги-традиционная культура".
↑ Пишу на материале языков КМНС, к республикам в основном неприменимо.
Звучит красиво. Но тут есть один изъян. Предполагается, что «языковые менеджеры» всех уровней действительно настроены на развитие языков, а не наоборот. Да не нужно там никаких особых «ресурсов»
Настроенность на развитие языков - это предустановленный параметр. Под "языковыми менеджерами" я понимаю пока не существующую профессиональную деятельность, а не современных педагогов, чиновников, журналистов, учёных.....
Насчёт ресурсов - неправда ваша. Нужна адекватная оценка ситуации и всех видов ресурсов (вы с тофаларским работаете или с якутским в Якутске),
целеполагание (буквари не нужны там, где нет говорящих детей), далее идёт составление полноценного плана с целями/задачами, оценкой ресурсной базы, оценкой рисков, оценкой развития науки/педагогики/ журналистики вокруг языка,
количественными и качественными показателями реализации (нет, не в книгах, школах и мероприятиях). Я сейчас в одном предложении попытался написать основные принципы планирования как такового применительно к языковой почве. Это ещё нигде не было реализовано, потому что это сложно, ресурсоёмко и междисцплинарно.
Цитата: Agabazar от декабря 3, 2020, 07:13
Да не нужно там никаких особых «ресурсов»
Цитата: Krasimir от декабря 3, 2020, 06:14
Это тоже во многом следствие того, что языковой менеджмент и языковые технологии до сих пор не кодифицированы в особую дисциплину и практикуются/теоретизируются кто во что горазд. Соответственно, нет понимания, что речь идёт о специальных знаниях, которыми надо овладевать.
Вы прям подтверждаете мои тезисы своими словами. :) Пока люди каждый день работают в этой проблематике, ЛФ остался в эпохе грустных национализмов нулевых. "Да не нужно там ресурсов, всё ж просто".
Я думаю, всем участникам обсуждения стоит познакомиться с азбучными истинами современного языкового активизма, т.к. очевидно, что в основном они совершенно неизвестны здесь. Не пугайтесь трём часам видео, там больше половины времени - обсуждения, тем не менее крайне полезные для понимания. Кстати говоря, вы, возможно, найдёте там и ответы на стартовый вопрос про мотивацию.
(В том числе, в обсуждениях после докладов удалось обозначить, что языки республик и языки коренных малочисленных народов Севера - это ситуации, отличающиеся процентов на 90).
Презентации:
https://iling-ran.ru/web/sites/default/files/conferences/2020/2020_10_06_daclp_fedorinchik.pdf
https://iling-ran.ru/web/sites/default/files/conferences/2020/2020_10_06_daclp_haritonov.pdf
ЦитироватьКстати, Юги, уж вам-то в Карелии не стоит пенять, что языковые технологии за 25 лет никуда не развились, хотя бы потому, что в Ведлозере успешно функционирует единственное в России языковое гнездо
А вы поинтересуйтесь судьбами Калевальского или Кестеньского языковых гнёзд. Правда, это тоже было ещё лет 20 назад, сомневаюсь, что сейчас можно найти адекватные данные.
Просто 25 лет назад карелов прессовали гораздо сильнее, чем сейчас. И многие проекты ( типа названий улиц на карельском в Птз ) получили зелёный свет только сейчас, а тогда нам грозили статьёй за национализм, когда мы предлагали такое в мэрии.
Цитировать25 лет назад, в окрестностях 1995 года? У кого-то был, да, но в общей массе это были единицы, и с современным влиянием Интернета и сравнивать нечего.
Так и что, забить и ничего не делать? Ждать, пока народ котиков налайкает?
Были и тогда вполне себе адекватные технологии, требовали, правда, приоложения мозгов на пять копеек, но тем не менее были.
Тема открыта, заниматься фигурным вырезанием нападок друг на друга из некой конструктивной части сообщений я не стал. Ещё раз напоминаю про необходимый культурный уровень дискуссий на ЛФ.
Вырезано:
*О политике малых языков (https://lingvoforum.net/index.php?topic=102785.0)
*карельский в Википедии (https://lingvoforum.net/index.php?topic=102786.0)
Цитата: Imp от ноября 27, 2020, 17:32Исландцы вообще молодцы. Понимают, что не выживут, если не будут активно любить свой язык.
Ага, і ісландець в барі до офіціантки із місцевих звертається по-англійськи, бо кожна друга офіціантка немісцева і їй по-ісландськи важко))
Цитата: Imp от ноября 27, 2020, 17:57
Но в целом вопрос остаётся: как убедить 20-летнего африканера, что ему не надо всё писать и говорить только по-английски? Как показать ему ценность его родного языка?
Має бути середовище. Якшо середовищу мова перестає бути потрібна, ніякими канхветами ти того африканера не затягнеш на рідномовство.
Цитата: Coonshooter от ноября 27, 2020, 18:15
Цитата: Imp от ноября 27, 2020, 17:57
Но в целом вопрос остаётся: как убедить 20-летнего африканера, что ему не надо всё писать и говорить только по-английски? Как показать ему ценность его родного языка?
Напомнить ему, что англичане сделали с его народом и его страной.
Не работает.
Цитата: Krasimir от ноября 28, 2020, 14:358. Использовать сочетание "язык предков". Не предков, а потомков. То же, что и п.2 и 5.
Весь список понравился, но эта дописка нет. Почему то, что язык имеет историю и ты носишь гены своих предков, должно отталкивать от языка?
Цитата: Imp от ноября 28, 2020, 15:56
Вот как эту гордость пробудить, да так чтобы не уйти слишком в политику - это вопрос.
Нє, нє, про гордость забудьте, тільки утилітарність.
Цитата: Devorator linguarum от ноября 28, 2020, 16:00
Цитата: Imp от ноября 28, 2020, 15:56
Вот как эту гордость пробудить, да так чтобы не уйти слишком в политику - это вопрос.
Создать этническую мафию.
Во, це утилітарність))
Цитата: Sandar от декабря 3, 2020, 20:09
Цитата: Coonshooter от ноября 27, 2020, 18:15
Напомнить ему, что англичане сделали с его народом и его страной.
Не работает.
Самое страшное, что англичане сделали с африканерами — это запретили им владеть рабами. А без рабов жить уже не так весело.
Цитата: Imp от ноября 29, 2020, 07:07
Цитата: KW от ноября 28, 2020, 21:10
Молодёжь обычно ориентируется на массовую культуру. В самой по себе поп-культуре может плохого и нет, но это прежде всего бизнес, бизнес и ещё раз бизнес. Большие деньги туда приходят с целью получения больших прибылей, а большие прибыли извлекаются из больших рынков сбыта. Вот и получается... Замкнутый круг: множество людей, владеющих определённым языком, потребляют много информационного продукта на этом языке, а качественный и разнообразный продукт, в свою очередь, поддерживает высокий уровень заинтересованных во владении этим языком.
Как-то держатся традиционалистские сообщества, где молодёжь больше ориентируется на старшее поколение. Но убедить молодого человека, что ему нужен язык, который ему не нужен, у вас вряд ли получится.
согласен с вашим анализом, но здесь возникает вопрос: нельзя ли найти аргументы, которые сделали бы малый язык более современным в глазах молодёжи? Хотя понимаю, что это как минимум трудно
Сорян, а до чого тут соврємєнность мови? Коли мова потрібна юнакові, бо нею говорить середовище, в якому йому доводиться перебувати, то тут ніякої соврємєнності не треба. Біда, коли людям в голови вклали французькими методами, шо їхня мова гівно. Тоді дійсно питання сучасності ніби актуальне. Але за таких обставин нічого не зміниш, народ не переконаєш, шо весь попередній шеймінг то не щитається.
Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 3, 2020, 20:25
Цитата: Sandar от декабря 3, 2020, 20:09
Цитата: Coonshooter от ноября 27, 2020, 18:15
Напомнить ему, что англичане сделали с его народом и его страной.
Не работает.
Самое страшное, что англичане сделали с африканерами — это запретили им владеть рабами. А без рабов жить уже не так весело.
Была англо-бурская война (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%BE-%D0%B1%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_(1899%E2%80%941902))
Цитата: Imp от ноября 29, 2020, 08:27
Понимаю, что тема щекотливая и совсем без политики тут очень трудно, но хочу и себя, и вас всё таки направить в сторону аргументов, которые помогли бы повлиять на конкретных носителей. Скорее всего самый большой конструктив тут могут внести те, кто сам говорит или учит невостребованные языки или имел большой опыт взаимодействия с теми, кто ими владеет или хотя бы изучает.
Нічого зробити не можна))
Цитата: Agabazar от декабря 3, 2020, 20:35
Была англо-бурская война (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%BE-%D0%B1%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_(1899%E2%80%941902))
По тем временам война — это дело житейское.
Цитата: Krasimir от ноября 29, 2020, 08:43
Цитата: Imp от ноября 29, 2020, 08:27
Понимаю, что тема щекотливая и совсем без политики тут очень трудно, но хочу и себя, и вас всё таки направить в сторону аргументов, которые помогли бы повлиять на конкретных носителей.
Я как-то не верю в эффективность словесных убеждений в таких вопросах. На мой взгляд, лучшее, что можно сделать - это личный пример, а лучший личный пример - начать употреблять язык там, где это было не принято. Я пока не вижу лучшего мотиватора. Примеры:
https://youtu.be/9LBiL8-Mts0
https://youtu.be/X32KvkPTDec
https://youtu.be/NBnbwA6IplM
При этом совершенно необязательно иметь навыки творчества или видеомонтажа. Можно просто начать писать в соцсетях или делать элементарный видеоблог на языке (вертикалки трясущимися руками), но чтобы это была нестандартная для языка сфера. Совсем идеально взаимодействовать с носителем, но можно даже начать в одиночку, а носители сами объявятся, узрев вашу активность. (Если вы, конечно, не камасинскую Википедию и Фэйсбук пишете, как тут начали делать одни ребята :) )
Цитата: Imp от ноября 29, 2020, 08:27
Скорее всего самый большой конструктив тут могут внести те, кто сам говорит или учит невостребованные языки или имел большой опыт взаимодействия с теми, кто ими владеет или хотя бы изучает.
Согласен.
Это останется любительством нескольких человек. Может, нескольких десятков, нескольких тысяч. Ничего это не изменит. Если язык улетучивается, язык улетучивается.
Цитата: Krasimir от ноября 29, 2020, 10:42
Цитата: Imp от ноября 29, 2020, 09:17
Árpád Váldazs - это вы?
Нет, это не я. Но делать языки менее замшелыми и стигматизированными на традиционализм - всегда полезно.
Ничего не получится. Вернее, интересное произведение искуства, конечно, останется, но к радикальным социолингвистическим изменениям появление этих произведений не приведет.
Цитата: Red Khan от ноября 29, 2020, 11:44
Цитата: Imp от ноября 29, 2020, 07:07
нельзя ли найти аргументы, которые сделали бы малый язык более современным в глазах молодёжи?
Контент интересный молодёжи.
Если нет предубеждения к такому контенту (случай промывки мозгов, что ваш язык дерьмо).
Цитата: Imp от ноября 29, 2020, 12:09
Цитата: Red Khan от ноября 29, 2020, 11:44
Цитата: Imp от ноября 29, 2020, 07:07
нельзя ли найти аргументы, которые сделали бы малый язык более современным в глазах молодёжи?
Контент интересный молодёжи.
да, какой-нибудь качественно сделанный рэп вполне может популяризировать тот же татарский среди некоторых молодых людей
Это все таки наивно.
Цитата: Krasimir от ноября 29, 2020, 14:29
Цитата: Krasimir от ноября 28, 2020, 14:35
Цитата: Krasimir от ноября 28, 2020, 14:00
Как демотивировать представителей малочисленных народов на сохранение их этнических языков:
1. Говорить, что это важно и вообще священный долг каждого хранить наследие и пр.
2. Называть язык вымирающим и исчезающим
3. Стыдить людей за незнание языка
4. Надеяться и взращивать надежды на школу, семью и вообще любую панацею
5. Увязывать язык с традиционализмом, бабушками-хранительницами, костюмами, деревней
6. Приукрашивать языковую ситуацию: называть язык родным для тех кто им не владеет. Это не родной язык
7. Называть язык сложным и заменять его изучение неизучением: например, заучивание отдельных слов, написание диктантов, проведение флэшмобов.
8. Использовать сочетание "язык предков". Не предков, а потомков. То же, что и п.2 и 5.
Нет бы вот эти пункты кто-нибудь обсудил.
Здесь нечего обсуждать, все правильно написано, но что-либо другое тоже бесполезно, нет примеров.
Цитата: piton от ноября 29, 2020, 15:25
Главный вопрос - зачем мотивировать?
Если у человека самого мотивов нет, то кому это надо?
Спрашивает человек, который год за годом кайфует от того, что толкает другим людям свое особое видение мира.
Это надо тем, кому это надо, другого обьяснения быть не может.
Цитата: Krasimir от ноября 29, 2020, 15:52
Во-вторых, это порой работает как самосбывающееся пророчество: чем больше говорим, что языку конец, тем больше приближается его конец.
Это не колдовство, это просто все ненужные или загнобленные языки имеют одно будущее.
Цитата: forest от ноября 29, 2020, 16:57
Цитата: RockyRaccoon от ноября 29, 2020, 16:46
Цитата: piton от ноября 29, 2020, 15:25
Главный вопрос - зачем мотивировать?
Если у человека самого мотивов нет, то кому это надо?
Я, читая об вымирающих индейских (и не только) языках, сначала переживал, а потом подумал: если звёзды гасят, значит, это кому-нибудь нужно. Кому? Да в первую очередь самим носителям, по-видимому. Иначе языки не вымирали бы в таких количествах; "ассимиляторам" одним с этим не справиться.
Так языки вымирают потому что сегодня к любому языку относятся как к девайсу, и чем больше у него гаджетов , чем известней бренд, тем он лучше. Ни разу не встречал человека который сказал бы про свой родной язык , зачем он мне нужен, язык моего соседа круче , на нём можно говорить о философии , космосе, а мой язык для этого беден . Это концепция скорее идёт извне.
Я таких встречал. У нас, на Украине, этого валом. Речь не о русскоязычных.
Цитата: forest от ноября 29, 2020, 22:32
Цитата: jvarg от ноября 29, 2020, 18:23
Цитата: forest от ноября 29, 2020, 16:57
Это концепция скорее идёт извне.
Ну это вы тут какую-то конспирологию развели.
Почему же конспирология? Мне в отличии от вас есть с чем сравнивать. Юги прав надо хотя бы перестать чморить языки.
Вас не услышат))
Цитата: Agabazar от ноября 30, 2020, 03:22
Я тоже согласен с тем, что в привычных выражениях типа «престижный язык», «стесняться языка» и т.д. есть изрядная доля подвоха и лукавства.
В чем подвох, что не так?
Цитата: Krasimir от ноября 30, 2020, 06:32давайте повышать престиж, давайте обязательные школы
Обязательные школы не повышают престиж. Вообще, если престиж исторически угроблен, его восстановить невозможно.
Цитата: Agabazar от ноября 30, 2020, 09:25
Цитата: Krasimir от ноября 30, 2020, 06:32
Вот поэтому с национально-ориентированными республиканцами (=представителями республик РФ) и невозможно говорить о языковой проблематике. Потому что она полностью подменяется неязыковой: давайте повышать престиж, давайте обязательные школы, давайте вспомним про национальное чего-то там. А давайте вы уже что-нибудь сделаете для своих языков? Заведёте ютуб про ремонт автомобилей или про маникюр на чувашском или мокшанском?
Словесная мотивация на языки - это демотивация.
Школьное преподавание - чистый символизм, и по-другому не будет.
Разговоры вокруг языков - ни о чём.
Отписываюсь покамест.
Лично у меня к родному чувашскому (в данном случае) языку никаких обязательств нет.
Во всяком случае, таких обязательств никак не больше, чем, например, у вас. Поэтому вы не можете указывать в том духе, что мне делать. Ничего я не обязан делать.
Ну что я могу делать, собственно говоря? Использовать чувашский язык в своей жизни — говорить, слушать, смотреть, читать. Что я и делаю.
А это возможно лишь потому, что я в своё время учился в школе по чувашской программе (до пятого класса включительно — обучение только на чувашском).
Если бы этого не было, то я себя самого сегодня в таком качестве, которое реально имею, представить не смог бы. Выглядел бы абсолютно другим человеком. Это хорошо видно например, по моим двоюродным братьям, которые от меня вроде ничем особенным не отличаются, но они учились в детстве в обычной русской школе, где ничего чувашского не было.
Естественно, школа на языке для носителей это мастхэв. Без этого очень плохо. Как можно не видеть разницы — носитель ходил в школу на языке и носитель ходил в школу не на языке. Пф...
Вот это Красимирово нарекание на обязательные школы это просто свидетельство, что гнобление присутствует и люди поэтому склонны к самоуничижению. Чтоб понравиться сильнейшему. Сорян, если что, я просто много такого видел и думал много на таким))
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 30, 2020, 15:46
Я склонен быть за лингводарвинизм какой-то. Если язык вымирает - пусть вымирает. Жалко, но селяви.
Мне вообще странно, что людей интересует язык, а не самочувствие носителей))
Язык не имеет чувств))
Цитата: forest от ноября 30, 2020, 16:22Так что образование сегодня имеет большое значение для сохранения языка.
Однозначно. Но нужно еще много других факторов.
Цитата: Sandar от декабря 3, 2020, 21:37
Цитата: forest от ноября 30, 2020, 16:22Так что образование сегодня имеет большое значение для сохранения языка.
Однозначно. Но нужно еще много других факторов.
естественно.
Цитата: Sandar от декабря 3, 2020, 21:30
Вот это Красимирово нарекание на обязательные школы это просто свидетельство, что гнобление присутствует и люди поэтому склонны к самоуничижению.
у меня такое чувство, что вы про разные школы говорите
Цитата: arpadvaldazs от декабря 1, 2020, 19:32чем заниматься политикой
Только без политики и борьбы устранить дискриминацию, которую Вы обозначили (татарку побили, башкир, езжай в аул и т. д.) — невозможно. А при дискриминации языки смотрятся как говно (ну, понятно, если тебя за него опустят).
Цитата: Vesle Anne от декабря 3, 2020, 21:42
Цитата: Sandar от декабря 3, 2020, 21:30
Вот это Красимирово нарекание на обязательные школы это просто свидетельство, что гнобление присутствует и люди поэтому склонны к самоуничижению.
у меня такое чувство, что вы про разные школы говорите
Без разницы, настроение я уловил.
Цитата: Imp от декабря 2, 2020, 13:47
Цитата: Yougi от декабря 2, 2020, 13:34
Ну, типа ситуация в ветке очччень напоминает сабж.
"Никакой политики, какбычегоневышло". Заменяем слово "политика" на "разговор на карельском, эрзянском, этцетера" и получаем ответ на вопрос топика - "Никак, кагбэчегоневышлизм неистребим".
не согласен, почитайте, что написали Арпад и Красимир, там масса практических мыслей без ухода в политику
Изменить общество рэпом и клипами? Серьёзно?))
Цитата: Imp от декабря 2, 2020, 13:53но главная особенность в том что люди почти всегда добровольно забывают свои малые языки
О, нєєє))
Ми не знаємо як бувало в попередні епохи (завжди популяції переходили з мови на мову, понятно), але в епоху модерну в більшості випадків це було дуже-дуже недобровольно.
Цитата: Imp от декабря 2, 2020, 14:40
Цитата: Red Khan от декабря 2, 2020, 14:30
Цитата: Imp от декабря 2, 2020, 14:25
Речь там шла о доказательствах ценности языков меньшинств для общества в целом
У меня есть подозрение что в Финляндии его не рассматривают как язык меньшинства, но как язык бывшей метрополии.
у вас почти правильные подозрения: формально шведский в Финляндии - язык меньшинства, но культурно он воспринимается именно как язык метрополии.
Метрополия это не то. Не является государство шведов метрополией для финнов. Это другое.
Цитата: Awwal12 от декабря 2, 2020, 16:26
Цитата: Red Khan от декабря 2, 2020, 14:32
Хотя у него как раз-таки родной язык молдавский, он при внезапности матерится на молдавском.
Задумался, какой же у меня родной язык, если при внезапном испуге может запросто вырваться "Аллаh-Аллаh"... :???
Вот я з цього угорав, коли мельком доводилось дивитися Величне Століття))
Цитата: Sandar от декабря 3, 2020, 22:03
Цитата: Imp от декабря 2, 2020, 13:47
Цитата: Yougi от декабря 2, 2020, 13:34
Ну, типа ситуация в ветке очччень напоминает сабж.
"Никакой политики, какбычегоневышло". Заменяем слово "политика" на "разговор на карельском, эрзянском, этцетера" и получаем ответ на вопрос топика - "Никак, кагбэчегоневышлизм неистребим".
не согласен, почитайте, что написали Арпад и Красимир, там масса практических мыслей без ухода в политику
Изменить общество рэпом и клипами? Серьёзно?))
Насчёт изменения общества не знаю. Но как то слабо верится что таким способом можно кого то мотивировать на изучение языка.
Цитата: Ömer от декабря 2, 2020, 17:56
Учу курдский (курманджи). Вот какие есть наблюдения по поводу сохранения языка.
1) Курды хотят знать курдский. Он имеет статус такого "секретного" языка, который открывает доступ к "элитной" подгруппе в турецком обществе. Проявляется это так: если курд заподозрит по внешности и по акценту в незнакомце другого курда, то он спросит "kurmanci dizani?" ("ты знаешь курманджи?"), и дальнейший разговор будет уже на курманджи. Это может принести бонусы в виде скидок на базаре, обмен телефонами родственников и друзей, которые могут помочь по насущной проблеме и.т.д.
Дети и подростки тянутся в это "секретное" общество и стремятся говорить на курдском.
2) Те, кому не довелось выучить в детстве (когда это было запрещено, и родители не говорили на курдском просто из-за боязни за будущее своих детей), переживают и ругают турецкие власти почем зря. Но открывают книжки и начинают учить с нуля лишь единицы. Остальным лень (ведь это сложно и требует много терпения).
3) Из-за того, что курдский распространяется разговорным путем, пласт высокой лексики отсутствует. Используются турецкие слова.
Ух ты! Круто!
Цитата: Yougi от декабря 2, 2020, 19:39
ЦитироватьОн имеет статус такого "секретного" языка, который открывает доступ
Ну. Унылое противопоставление "Мы-Они". Не наш путь.
Курды, кстати, мастаки жалобиться на угнетение курдского, тоже такая своеобразная стратегия. Надписи "Скользко" на курдском нет? Ага, значит хотят, чтобы все курды упали и сломали ноги. Инструкции к лекарству на курдском нет? Геноцид, хотят чтобы все курды отравились и померли. И т.п.
Чо за бред...
Цитата: Sandar от декабря 3, 2020, 21:04
Цитата: piton от ноября 29, 2020, 15:25
Главный вопрос - зачем мотивировать?
Если у человека самого мотивов нет, то кому это надо?
Спрашивает человек, который год за годом кайфует от того, что толкает другим людям свое особое видение мира.
Это надо тем, кому это надо, другого обьяснения быть не может.
О сколько нам открытий чудных. Думаю, у каждого оно особенное. Поспорить хочется.
А с вашим объяснением полностью согласен.
Цитата: forest от декабря 2, 2020, 20:03
Цитата: Krasimir от декабря 2, 2020, 14:22
Цитата: Yougi от декабря 2, 2020, 14:18
ЦитироватьЯ так понимаю Imp хочет сконцентрироваться на вопросе "Что делать?", а не "Кто виноват?".
А вопрос "Кто виноват" вроде как ещё не подымался...
Пока только обсуждение "что делать", бо предложения примитивны и малоконструктивны.
В чём же это заключается примитивность и малоконструктивность предложений моих и Арпада? У вас есть лучшие варианты? (Не представляю, в чём может быть лучшее убеждение, чем личный пример и создание ситуаций успеха).
Эти все предложения ничего не стоят, пока молодые мамы открывая женские журналы, читают там статьи о вреде билингвизма для детей. В серьёзном издании естественно такое не напишут, но эти журналы бьют прямо в цель.
А что за журналы?
Цитата: Imp от декабря 2, 2020, 13:53
но главная особенность в том что люди почти всегда добровольно забывают свои малые языки
Скорее это называется добровольнопринудительно .Было бы действительно добровольно не было бы языковых "войн".
Цитата: Sandar от декабря 3, 2020, 22:20
Цитата: forest от декабря 2, 2020, 20:03
Цитата: Krasimir от декабря 2, 2020, 14:22
Цитата: Yougi от декабря 2, 2020, 14:18
ЦитироватьЯ так понимаю Imp хочет сконцентрироваться на вопросе "Что делать?", а не "Кто виноват?".
А вопрос "Кто виноват" вроде как ещё не подымался...
Пока только обсуждение "что делать", бо предложения примитивны и малоконструктивны.
В чём же это заключается примитивность и малоконструктивность предложений моих и Арпада? У вас есть лучшие варианты? (Не представляю, в чём может быть лучшее убеждение, чем личный пример и создание ситуаций успеха).
Эти все предложения ничего не стоят, пока молодые мамы открывая женские журналы, читают там статьи о вреде билингвизма для детей. В серьёзном издании естественно такое не напишут, но эти журналы бьют прямо в цель.
А что за журналы?
Да обычные женские журналы. Сейчас их полно стало. Каждый пишет что ему в голову взбрёдёт. В советстское время были только вроде " Крестьянка" и " Работница".
Цитата: Sandar от декабря 3, 2020, 22:03
Цитата: Imp от декабря 2, 2020, 13:47
Цитата: Yougi от декабря 2, 2020, 13:34
Ну, типа ситуация в ветке очччень напоминает сабж.
"Никакой политики, какбычегоневышло". Заменяем слово "политика" на "разговор на карельском, эрзянском, этцетера" и получаем ответ на вопрос топика - "Никак, кагбэчегоневышлизм неистребим".
не согласен, почитайте, что написали Арпад и Красимир, там масса практических мыслей без ухода в политику
Изменить общество рэпом и клипами? Серьёзно?))
Серьёзно. Не только рэпом и клипами конечно, но это одни из многих кирпичиков того, что называют "языковой средой".
Цитата: forest от декабря 3, 2020, 22:23
Да обычные женские журналы. Сейчас их полно стало. Каждый пишет что ему в голову взбрёдёт. В советстское время были только вроде " Крестьянка" и " Работница".
Кстати на многих крупных языках народов России есть свои женские журналы, типа "Женщина Дагестана" и др. Интересно, что в них пишут.
Цитата: Geoalex от декабря 3, 2020, 22:35
Цитата: forest от декабря 3, 2020, 22:23
Да обычные женские журналы. Сейчас их полно стало. Каждый пишет что ему в голову взбрёдёт. В советстское время были только вроде " Крестьянка" и " Работница".
Кстати на многих крупных языках народов России есть свои женские журналы, типа "Женщина Дагестана" и др. Интересно, что в них пишут.
Не знаю. Ну наверно то что по мнению редакции интересует женщин Дагестана
Цитата: Geoalex от декабря 3, 2020, 22:35
Кстати на многих крупных языках народов России есть свои женские журналы, типа "Женщина Дагестана" и др. Интересно, что в них пишут.
Глянул на журнал "Сөембикә". Обычный гламурный журнал с татарской спецификой. :donno:
http://syuyumbike.ru
Цитата: forest от декабря 3, 2020, 22:14
Цитата: Sandar от декабря 3, 2020, 22:03
Цитата: Imp от декабря 2, 2020, 13:47
Цитата: Yougi от декабря 2, 2020, 13:34
Ну, типа ситуация в ветке очччень напоминает сабж.
"Никакой политики, какбычегоневышло". Заменяем слово "политика" на "разговор на карельском, эрзянском, этцетера" и получаем ответ на вопрос топика - "Никак, кагбэчегоневышлизм неистребим".
не согласен, почитайте, что написали Арпад и Красимир, там масса практических мыслей без ухода в политику
Изменить общество рэпом и клипами? Серьёзно?))
Насчёт изменения общества не знаю. Но как то слабо верится что таким способом можно кого то мотивировать на изучение языка.
А Имп не об изучении языка, а о том, чтоб молодые носители не отказывались от родного языка.
Цитата: piton от декабря 3, 2020, 22:19
Цитата: Sandar от декабря 3, 2020, 21:04
Цитата: piton от ноября 29, 2020, 15:25
Главный вопрос - зачем мотивировать?
Если у человека самого мотивов нет, то кому это надо?
Спрашивает человек, который год за годом кайфует от того, что толкает другим людям свое особое видение мира.
Это надо тем, кому это надо, другого обьяснения быть не может.
О сколько нам открытий чудных. Думаю, у каждого оно особенное. Поспорить хочется.
А с вашим объяснением полностью согласен.
;up:
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2020, 22:32
Цитата: Sandar от декабря 3, 2020, 22:03
Цитата: Imp от декабря 2, 2020, 13:47
Цитата: Yougi от декабря 2, 2020, 13:34
Ну, типа ситуация в ветке очччень напоминает сабж.
"Никакой политики, какбычегоневышло". Заменяем слово "политика" на "разговор на карельском, эрзянском, этцетера" и получаем ответ на вопрос топика - "Никак, кагбэчегоневышлизм неистребим".
не согласен, почитайте, что написали Арпад и Красимир, там масса практических мыслей без ухода в политику
Изменить общество рэпом и клипами? Серьёзно?))
Серьёзно. Не только рэпом и клипами конечно, но это одни из многих кирпичиков того, что называют "языковой средой".
Так то да. Когда это есть, это очень полезно. Просто если язык тю тю, то как ты не старайся...
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2020, 22:46
Цитата: Geoalex от декабря 3, 2020, 22:35
Кстати на многих крупных языках народов России есть свои женские журналы, типа "Женщина Дагестана" и др. Интересно, что в них пишут.
Глянул на журнал "Сөембикә". Обычный гламурный журнал с татарской спецификой. :donno:
http://syuyumbike.ru
Это хорошо.
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2020, 22:46
Цитата: Geoalex от декабря 3, 2020, 22:35
Кстати на многих крупных языках народов России есть свои женские журналы, типа "Женщина Дагестана" и др. Интересно, что в них пишут.
Глянул на журнал "Сөембикә". Обычный гламурный журнал с татарской спецификой. :donno:
http://syuyumbike.ru
Видно, что не обычный. Татарская специфика очень сильная (типа надоев, как Вы говорили выше). Ну, и лучше просто женский, ведь он совсем не гламурный.
Цитата: Sandar от декабря 3, 2020, 22:50
Просто если язык тю тю, то как ты не старайся...
Тут бы не помешало определение "тю-тю". А то Imp в малые языки аж шведский записал. Хотя очевидно, что шведский и саамский это две очень большие разницы, а между ними ещё куча промежуточных состояний.
Цитата: Sandar от декабря 3, 2020, 22:47
Цитата: forest от декабря 3, 2020, 22:14
Цитата: Sandar от декабря 3, 2020, 22:03
Цитата: Imp от декабря 2, 2020, 13:47
Цитата: Yougi от декабря 2, 2020, 13:34
Ну, типа ситуация в ветке очччень напоминает сабж.
"Никакой политики, какбычегоневышло". Заменяем слово "политика" на "разговор на карельском, эрзянском, этцетера" и получаем ответ на вопрос топика - "Никак, кагбэчегоневышлизм неистребим".
не согласен, почитайте, что написали Арпад и Красимир, там масса практических мыслей без ухода в политику
Изменить общество рэпом и клипами? Серьёзно?))
Насчёт изменения общества не знаю. Но как то слабо верится что таким способом можно кого то мотивировать на изучение языка.
А Имп не об изучении языка, а о том, чтоб молодые носители не отказывались от родного языка.
Ну так Ред Хан пару лет назад писал как происходит этот отказ.
Цитата: Sandar от декабря 3, 2020, 22:56
Видно, что не обычный. Татарская специфика очень сильная (типа надоев, как Вы говорили выше). Ну, и лучше просто женский, ведь он совсем не гламурный.
Ну тут "надойность" оправдана, понятно дело что будут про татар писать и будет этакая местечковость (хотя там одна из статей про Алсу).
Мне кажется если открыть какой-нибудь эстонский женский журнал создастся такое же впечатление.
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2020, 22:58
Хотя очевидно, что шведский и саамский это две очень большие разницы
Это вообще разные языки. Я бы даже сказал, из разных опер.
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2020, 23:03
Цитата: Sandar от декабря 3, 2020, 22:56
Видно, что не обычный. Татарская специфика очень сильная (типа надоев, как Вы говорили выше). Ну, и лучше просто женский, ведь он совсем не гламурный.
Ну тут "надойность" оправдана, понятно дело что будут про татар писать и будет этакая местечковость (хотя там одна из статей про Алсу).
Мне кажется если открыть какой-нибудь эстонский женский журнал создастся такое же впечатление.
А Алсу не татарка?
Цитата: Poirot от декабря 3, 2020, 23:04
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2020, 22:58
Хотя очевидно, что шведский и саамский это две очень большие разницы
Это вообще разные языки. Я бы даже сказал, из разных опер.
Тут, разумеется, имеется в виду не их родственность как языков, а их социолингвистическое порложение.
Цитата: forest от декабря 3, 2020, 23:08
А Алсу не татарка?
Татарка, но я про то, что она уже явно не местячковая, о ней вполне может и какой-нибудь московский гламурный журнал написать.
А так - сама про себя писала что татарка (да и поёт нататарском), хотя отец говорил что он башкирин.
Её смугловатость явно указывает башкирское происхождение.
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2020, 22:58
Цитата: Sandar от декабря 3, 2020, 22:50
Просто если язык тю тю, то как ты не старайся...
Тут бы не помешало определение "тю-тю". А то Imp в малые языки аж шведский записал. Хотя очевидно, что шведский и саамский это две очень большие разницы, а между ними ещё куча промежуточных состояний.
Ну, да, со шведским шо-та не то. Наверно, Имп как иностранец не может увидеть их языковую среду, которая, скорее всего, буяет пышным цветом, только не там, где лазит Имп.
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2020, 23:03
Цитата: Sandar от декабря 3, 2020, 22:56
Видно, что не обычный. Татарская специфика очень сильная (типа надоев, как Вы говорили выше). Ну, и лучше просто женский, ведь он совсем не гламурный.
Ну тут "надойность" оправдана, понятно дело что будут про татар писать и будет этакая местечковость (хотя там одна из статей про Алсу).
Мне кажется если открыть какой-нибудь эстонский женский журнал создастся такое же впечатление.
Вот не знаю насчет эстонцев, но словаки и румыны почему-то обожают всякие народные костюмированные свистопляски. Я этого понять не могу))
Цитата: Sandar от декабря 3, 2020, 23:24
Наверно, Имп как иностранец не может увидеть их языковую среду, которая, скорее всего, буяет пышным цветом, только не там, где лазит Имп.
Вы про шведский в Финляндии?
Цитата: Poirot от декабря 3, 2020, 23:39
Цитата: Sandar от декабря 3, 2020, 23:24
Наверно, Имп как иностранец не может увидеть их языковую среду, которая, скорее всего, буяет пышным цветом, только не там, где лазит Имп.
Вы про шведский в Финляндии?
Имп говорил также про шведские чарты и про чрезмерную шведскую вежливость, так что не про в Финляндии.
Цитата: Sandar от декабря 3, 2020, 23:45
Имп говорил также про шведские чарты и про чрезмерную шведскую вежливость, так что не про в Финляндии.
Ну, в Швеции я бывал неоднократно. С уверенностью могу сказать, что шведскому там ничего не угрожает. С какой-то чрезмерной шведской вежливостью не встречался. Разве только пару раз извинялись, что говорили со мной по-шведски, когда я при обращении ко мне по-шведски по-английски отвечал, что по-ихнему не особо могу. После этого мгновенно переходили на английский.
Цитата: Poirot от декабря 3, 2020, 23:54
... когда я при обращении ко мне по-шведски по-английски отвечал, что по-ихнему не особо могу.
Надо было на эсперанте так говорить. :yes: :smoke: ;D
Цитата: Wolliger Mensch от декабря 4, 2020, 00:08
Цитата: Poirot от декабря 3, 2020, 23:54
... когда я при обращении ко мне по-шведски по-английски отвечал, что по-ихнему не особо могу.
Надо было на эсперанте так говорить. :yes: :smoke: ;D
Шо за эсперанта...
Цитата: Sandar от декабря 3, 2020, 22:11
Цитата: Imp от декабря 2, 2020, 14:40
Цитата: Red Khan от декабря 2, 2020, 14:30
Цитата: Imp от декабря 2, 2020, 14:25
Речь там шла о доказательствах ценности языков меньшинств для общества в целом
У меня есть подозрение что в Финляндии его не рассматривают как язык меньшинства, но как язык бывшей метрополии.
у вас почти правильные подозрения: формально шведский в Финляндии - язык меньшинства, но культурно он воспринимается именно как язык метрополии.
Метрополия это не то. Не является государство шведов метрополией для финнов. Это другое.
В исторической ретроспективе (до 1809 года) метрополия.
Цитата: Krasimir от декабря 3, 2020, 07:58
Настроенность на развитие языков - это предустановленный параметр.
Формально — да. Но без искреннего желания все потуги бесполезны. Более того и с формальной стороной не всё так гладко.
Цитата: Red Khan от декабря 3, 2020, 23:21
Цитата: forest от декабря 3, 2020, 23:08
А Алсу не татарка?
Татарка, но я про то, что она уже явно не местячковая, о ней вполне может и какой-нибудь московский гламурный журнал написать.
А так - сама про себя писала что татарка (да и поёт нататарском), хотя отец говорил что он башкирин.
Её смугловатость явно указывает башкирское происхождение.
Как же легко мы поддаёмся на подобные инсинуации! А потом кричим: "Караул!". Локоть близок, да не укусишь.
Русскую поговорку не поняли?
Цитата: Agabazar от декабря 4, 2020, 07:14
Цитата: Sandar от декабря 3, 2020, 22:11
Цитата: Imp от декабря 2, 2020, 14:40
Цитата: Red Khan от декабря 2, 2020, 14:30
Цитата: Imp от декабря 2, 2020, 14:25
Речь там шла о доказательствах ценности языков меньшинств для общества в целом
У меня есть подозрение что в Финляндии его не рассматривают как язык меньшинства, но как язык бывшей метрополии.
у вас почти правильные подозрения: формально шведский в Финляндии - язык меньшинства, но культурно он воспринимается именно как язык метрополии.
Метрополия это не то. Не является государство шведов метрополией для финнов. Это другое.
В исторической ретроспективе (до 1809 года) метрополия.
Захватчики а не метрополия.
Назовите хоть «горшком». Дело ваше.
Цитата: Red Khan от декабря 4, 2020, 11:36
Извините.
Во всяком, то было не камень в огород форест'а. Или ещё кого-либо конкретного. В общем, риторическое утверждение.
Цитата: Krasimir от декабря 3, 2020, 07:58
Насчёт ресурсов - неправда ваша.
Для поддержания языка на каком-то уровне существования вполне достаточно одно — обучение маленьких носителей на их родном языке в начальных классах. Всё! Больше ничего не надо! Подтверждается опытом и практикой.
Какие здесь особые ресурсы привлекаются? Да никакие! Ведь обучать маленьких всё равно надо. Никого не оставляют вне школы.
А вот если этих маленьких носителей уже нет, тогда да, требуются дополнительные ресурсы для ревитализации языка. Тут уж не поспоришь.
Цитата: Agabazar от декабря 4, 2020, 15:25
Для поддержания языка на каком-то уровне существования вполне достаточно одно — обучение маленьких носителей на их родном языке в начальных классах.
Вообще не гарантия. В лучшем случае когда эти носители вырастут они на родном языке так и будут говорить на уровне младших классов школы, в худшем случае - забудут.
Цитата: Red Khan от декабря 4, 2020, 15:28
Цитата: Agabazar от декабря 4, 2020, 15:25
Для поддержания языка на каком-то уровне существования вполне достаточно одно — обучение маленьких носителей на их родном языке в начальных классах.
Вообще не гарантия. В лучшем случае когда эти носители вырастут они на родном языке так и будут говорить на уровне младших классов школы, в худшем случае - забудут.
Ну как так может быть?
Если они говорят на родном языке в начальных классах, то это никак не означает, что они потом перестанут говорить на нём. С какой стати?
Другое дело, если наступит прямой запрет говорить на нём. Но ведь мы такого зверства не ожидаем, верно?
Цитата: Agabazar от декабря 4, 2020, 15:35
Если они говорят на родном языке в начальных классах, то это никак не означает, что они потом перестанут говорить на нём. С какой стати?
А с какой стати они продолжат на нём говорит? Представьте крайний случай - русского школьника после третьего класса усыновила американская семья. К моменту окончания школы как хорошо он будет знать русский?
Вот целый класс ребят. Все говорят между собой на родном языке.
И вдруг они, ни с того ни с сего (внезапно), перестают говорить на этом языке. Вообразить я могу что угодно. А вот этого — нет. Ни в каком сне это не может присниться.
Цитата: Agabazar от декабря 4, 2020, 16:13
Все говорят между собой на родном языке.
Вне уроков этого языка? Далеко не факт.
Цитата: Agabazar от декабря 4, 2020, 07:14
Цитата: Sandar от декабря 3, 2020, 22:11
Цитата: Imp от декабря 2, 2020, 14:40
Цитата: Red Khan от декабря 2, 2020, 14:30
Цитата: Imp от декабря 2, 2020, 14:25
Речь там шла о доказательствах ценности языков меньшинств для общества в целом
У меня есть подозрение что в Финляндии его не рассматривают как язык меньшинства, но как язык бывшей метрополии.
у вас почти правильные подозрения: формально шведский в Финляндии - язык меньшинства, но культурно он воспринимается именно как язык метрополии.
Метрополия это не то. Не является государство шведов метрополией для финнов. Это другое.
В исторической ретроспективе (до 1809 года) метрополия.
Это когда было
Цитата: Agabazar от декабря 4, 2020, 15:06
Цитата: Red Khan от декабря 4, 2020, 11:36
Извините.
Во всяком, то было не камень в огород форест'а. Или ещё кого-либо конкретного. В общем, риторическое утверждение.
Честно я даже и не подумал что это был камень в мой огород.
И ещё про языковой активизм
Хотелось бы практических советов по ситуациям, когда активиста начинают чморить, срать в блоге, писать на почту "ты г..но, и язык твой собачий", когда завистливые коллеги начинают катить бочку "а этому больше всех надо, нет чтобы спокойно пыво перед телевизором пить, он всякую хрень непонятную на ютубе постит" ну и прочее.
Цитата: Yougi от декабря 4, 2020, 21:25
И ещё про языковой активизм
Хотелось бы практических советов по ситуациям, когда активиста начинают чморить, срать в блоге, писать на почту "ты г..но, и язык твой собачий", когда завистливые коллеги начинают катить бочку "а этому больше всех надо, нет чтобы спокойно пыво перед телевизором пить, он всякую хрень непонятную на ютубе постит" ну и прочее.
Не поддаваться на провокации, а больше советов нету.
"А кому легко?".
ЦитироватьНе поддаваться на провокации, а больше советов нету.
Плохо, что нету. Бо спам это одно, а интриги коллег, например, совсем другое.
Недавно в Суоми пытались съесть епископа Лео, ставя ему в вину именно языковой активизм.
Цитата: Yougi от декабря 4, 2020, 21:12
ЦитироватьТак это политика
qed. Лишний аргумент за то, что тему без политики не раскрыть.
Вы прям как некоторые носители малых языков, им все возможности предоставили, а они разговаривать не хотят. :)
*О политике малых языков (https://lingvoforum.net/index.php?topic=102785.0)
Цитата: Yougi от декабря 4, 2020, 21:36
ЦитироватьНе поддаваться на провокации, а больше советов нету.
Плохо, что нету. Бо спам это одно, а интриги коллег, например, совсем другое.
Недавно в Суоми пытались съесть епископа Лео, ставя ему в вину именно языковой активизм.
Расскажите! Надеюсь, не буквально ели.
И какой активизм в Финляндии.
ЦитироватьРасскажите! Надеюсь, не буквально ели.
Не буквально. Коллеги-епископы обвиняли его в превращении православной церкви Фи в "карельский клуб" ( в Суоми большинство православных - карелы ), в просирании средств на перевод библии на карельский, и вообще "не пристало такому человеку заниматься хернёй, неприлично это".
ЦитироватьИ какой активизм в Финляндии.
Карельский. Такой-же, как в РФ. Люди ведут блоги, пишут на форумах, клепают курсы по языку, пинают местную администрацию...
Чрезвычайно интересно.
Цитата: piton от декабря 4, 2020, 21:49
Цитата: Yougi от декабря 4, 2020, 21:36
ЦитироватьНе поддаваться на провокации, а больше советов нету.
Плохо, что нету. Бо спам это одно, а интриги коллег, например, совсем другое.
Недавно в Суоми пытались съесть епископа Лео, ставя ему в вину именно языковой активизм.
Расскажите! Надеюсь, не буквально ели.
И какой активизм в Финляндии.
Я подумал это про нашего Лео. Что то его давно не видно. Может в Финляндию подался в епископы.
Цитата: forest от декабря 4, 2020, 22:16
Я подумал это про нашего Лео.
+1
Цитата: forest от декабря 4, 2020, 22:16
Что то его давно не видно.
Он обещал вернуться. Как Карлссон.
ЦитироватьЯ подумал это про нашего Лео.
Не про нашего. Вот про этого
(wiki/ru) Лев_(Макконен) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B2_(%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD))
Цитата: Yougi от декабря 4, 2020, 21:56
Коллеги-епископы обвиняли его в превращении православной церкви Фи в "карельский клуб" ( в Суоми большинство православных - карелы ), в просирании средств на перевод библии на карельский, и вообще "не пристало такому человеку заниматься хернёй, неприлично это".
в любой стране-государстве это нормально. титульная "нация" всегда диктует. но не мешает говорить дома как вздумается.
Цитата: Agabazar от декабря 4, 2020, 15:35
Цитата: Red Khan от декабря 4, 2020, 15:28
Цитата: Agabazar от декабря 4, 2020, 15:25
Для поддержания языка на каком-то уровне существования вполне достаточно одно — обучение маленьких носителей на их родном языке в начальных классах.
Вообще не гарантия. В лучшем случае когда эти носители вырастут они на родном языке так и будут говорить на уровне младших классов школы, в худшем случае - забудут.
Ну как так может быть?
Если они говорят на родном языке в начальных классах, то это никак не означает, что они потом перестанут говорить на нём. С какой стати?
Другое дело, если наступит прямой запрет говорить на нём. Но ведь мы такого зверства не ожидаем, верно?
Чо эт не ожидаем? Если за язык гнобят тебя в городе, то это всё — считай шо запрет прямой. Дети, взрослые будут языка стыдиться.
Цитата: Agabazar от декабря 4, 2020, 16:13
Вот целый класс ребят. Все говорят между собой на родном языке.
И вдруг они, ни с того ни с сего (внезапно), перестают говорить на этом языке. Вообразить я могу что угодно. А вот этого — нет. Ни в каком сне это не может присниться.
Дядя, это Украина))
Цитата: Sandar от декабря 5, 2020, 20:26
Цитата: Agabazar от декабря 4, 2020, 16:13
Вот целый класс ребят. Все говорят между собой на родном языке.
И вдруг они, ни с того ни с сего (внезапно), перестают говорить на этом языке. Вообразить я могу что угодно. А вот этого — нет. Ни в каком сне это не может присниться.
Дядя, это Украина))
В Украине и высшее образование на украинском. Не говоря уже о среднем. А тут про начальное образование. На котором обучение на родном заканчивается.
Вырезано:
*О политике малых языков (https://lingvoforum.net/index.php?topic=102785.msg3557898#msg3557898)
Тема в разделе "Языки и государства, для доступа нужно состоять с группе "Политика", записаться можно здесь (https://lingvoforum.net/index.php?topic=51380.0).
Про синусы вырезано отдельно -
*общие и разные термины в языках (https://lingvoforum.net/index.php?topic=102805.0)
Цитата: Red Khan от декабря 5, 2020, 21:34
Вырезано:
*О политике малых языков (https://lingvoforum.net/index.php?topic=102785.msg3557898#msg3557898)
тогда зачем такие темы вообще открывать?
Цитата: granitokeram от декабря 5, 2020, 22:05
тогда зачем такие темы вообще открывать?
Imp открывал тему не про то, чему, как и на каком языке учили в СССР.
Цитата: Red Khan от декабря 5, 2020, 22:08
Цитата: granitokeram от декабря 5, 2020, 22:05
тогда зачем такие темы вообще открывать?
Imp открывал тему не про то, чему, как и на каком языке учили в СССР.
но на стр. 15 про образование в нем осталось, и на 16 тоже :???
Цитата: granitokeram от декабря 5, 2020, 22:10
но на стр. 15 про образование в нем осталось, и на 16 тоже :???
Мог что-то пропустить. Если считаете что надо что-то перенести - нажимайте на кнопку "Сообщить модератору".
Тут упоминали шведов. А у них какая проблема с языком? Да, там большинство очень хорошо знает английский, с иностранцами легко переходит на АЯ, наверное, научные работы пишут активно на английском, литературу читают и так далее. Но это ведь вообще никак не ситуация малого языка внутри государства, где господствует другой язык. Как бы хорошо шведы или те же нидерландцы-голландцы ни знали английский, они рождаются, вырастают и живут в мире своих языков, и непонятно, как может случиться в нынешних условиях, чтобы, скажем, шведы-родители говорили с ребенком на английском (кроме каких-то отдельных целенаправленных случаев), чтобы шведы между собой стали говорить по-английски и так далее. Не вижу ничего, что могло бы сейчас всерьез угрожать шведскому языку.
Цитата: Imp от декабря 2, 2020, 20:39
Судьба вам дала ещё один язык, радуйтесь, будете умнее и конкурентноспособнее.
Мне кажется, это счастье, когда так получается, что ты вырастаешь в условиях, при которых свободно или близко к тому владеешь более чем одним языком.
Вырезано:
*татарин, башкирин, чувашин (https://lingvoforum.net/index.php?topic=102812.0)
*языки нацменьшинств в Азербайджане (https://lingvoforum.net/index.php?topic=102813.0)
И дополнительно подчищено от политики, которая перемещена в *О политике малых языков (https://lingvoforum.net/index.php?topic=102785.0)
Цитата: Red Khan от декабря 5, 2020, 22:08
Цитата: granitokeram от декабря 5, 2020, 22:05
тогда зачем такие темы вообще открывать?
Imp открывал тему не про то, чему, как и на каком языке учили в СССР.
именно так, но дело не во мне, просто рассуждения о былых проблемах не очень помогают решать текущие, плюс сама тема действительно совсем не о языковой политике
Цитата: From_Odessa от декабря 6, 2020, 05:42
Тут упоминали шведов. А у них какая проблема с языком? Да, там большинство очень хорошо знает английский, с иностранцами легко переходит на АЯ, наверное, научные работы пишут активно на английском, литературу читают и так далее. Но это ведь вообще никак не ситуация малого языка внутри государства, где господствует другой язык. Как бы хорошо шведы или те же нидерландцы-голландцы ни знали английский, они рождаются, вырастают и живут в мире своих языков, и непонятно, как может случиться в нынешних условиях, чтобы, скажем, шведы-родители говорили с ребенком на английском (кроме каких-то отдельных целенаправленных случаев), чтобы шведы между собой стали говорить по-английски и так далее. Не вижу ничего, что могло бы сейчас всерьез угрожать шведскому языку.
вы во многом правы, я уже написал выше о своих причинах и потом ещё и о том, что наверное не совсем прав, что помянул тут шведский, но у меня остаются свои резоны, нужно будет наверное отдельную тему по этому поводу открыть
Цитата: Imp от декабря 6, 2020, 14:52
плюс сама тема действительно совсем не о языковой политике
Тонкая грань. Предложение мотивировать изучением в детсадах или в школе это языковая политика или ещё нет? :)
Цитата: Imp от декабря 6, 2020, 14:54
нужно будет наверное отдельную тему по этому поводу открыть
Где-то была уже, кажется Leo открывал. Правда там в основном про Нидерланды было, но шведов тоже упоминали.
Цитата: Red Khan от декабря 6, 2020, 14:54
Цитата: Imp от декабря 6, 2020, 14:52
плюс сама тема действительно совсем не о языковой политике
Тонкая грань. Предложение мотивировать изучением в детсадах или в школе это языковая политика или ещё нет? :)
скорее всего всё таки политика, но я постарался задать некоторые рамки, а так согласен, тема сложная и совсем неоднозначная
Цитата: Red Khan от декабря 6, 2020, 14:55
Цитата: Imp от декабря 6, 2020, 14:54
нужно будет наверное отдельную тему по этому поводу открыть
Где-то была уже, кажется Leo открывал. Правда там в основном про Нидерланды было, но шведов тоже упоминали.
В Нидерландах боятся вымирания нидерландского (https://lingvoforum.net/index.php?topic=93562.0)
В "Языках и государствах", для доступа нужно состоять в группе "Политика", заявку можно оставить здесь (https://lingvoforum.net/index.php?topic=51380.0).
Цитата: Red Khan от декабря 6, 2020, 15:02
Цитата: Red Khan от декабря 6, 2020, 14:55
Цитата: Imp от декабря 6, 2020, 14:54
нужно будет наверное отдельную тему по этому поводу открыть
Где-то была уже, кажется Leo открывал. Правда там в основном про Нидерланды было, но шведов тоже упоминали.
В Нидерландах боятся вымирания нидерландского (https://lingvoforum.net/index.php?topic=93562.0)
В "Языках и государствах", для доступа нужно состоять в группе "Политика", заявку можно оставить здесь (https://lingvoforum.net/index.php?topic=51380.0).
спасибо! А доступ у меня вроде есть
Цитата: https://t.me/lingvovesti/1299
В рамках Медиаполигона ,,Хранители языков" сегодня:
▪️ 14:30 - 16:00 — Лекция-практикум «Зачем и как люди сохраняют языки»
Спикер: Василий Харитонов, языковой активист, лингвист, сооснователь проекта «Страна языков», участник проекта по документации и изучению мансийского языка (м.н.с. ТГУ).
Ссылка на трансляцию
Цитата: arpadvaldazs от декабря 2, 2020, 20:06
25 лет назад
Тогда интернета ни у кого не было.
Говорите за себя.
Цитата: Imp от
шведский в Финляндии
Ну вот и нафиг он сдался финнам, если самим шведам в самой Швеции он не впился?
ЦитироватьВасилий Харитонов, языковой активист, лингвист, сооснователь проекта «Страна языков», участник проекта по документации и изучению мансийского языка (м.н.с. ТГУ).
На 1:31:00 - абсолютно не соответствует истине. Для работодателя человек, заявляющий что он владеет какими-то странными слабокодифицированными языками - опасный фрик, от которого нужно держаться подальше.
Ну и про любимый карельский - в Суоми, если человек сдаёт экзамен на знание финского - малейший намёк на карельскую фонетику в речи приводит к немедленному бану. "Это не финский язык". Такая вот мотивация.
По топику - нужно не сколько искать способы повысить мотивацию, сколько понизить демотивацию.
Вырезано - *О политике малых языков (https://lingvoforum.net/index.php?topic=102785.msg3561957#msg3561957)
Цитата: Yougi от декабря 13, 2020, 12:50
Для работодателя человек, заявляющий что он владеет какими-то странными слабокодифицированными языками - опасный фрик, от которого нужно держаться подальше.
нет
Цитата: Yougi от декабря 13, 2020, 12:50
ЦитироватьВасилий Харитонов, языковой активист, лингвист, сооснователь проекта «Страна языков», участник проекта по документации и изучению мансийского языка (м.н.с. ТГУ).
На 1:31:00 - абсолютно не соответствует истине. Для работодателя человек, заявляющий что он владеет какими-то странными слабокодифицированными языками - опасный фрик, от которого нужно держаться подальше.
Ну и про любимый карельский - в Суоми, если человек сдаёт экзамен на знание финского - малейший намёк на карельскую фонетику в речи приводит к немедленному бану. "Это не финский язык". Такая вот мотивация.
То есть вы послушали 2 доклада с обсуждениями, и только через полтора часа нашли единственную зацепку (которую тут оспорят лучше меня), чтобы написать "это всё ерунда". Ясно-понятно.
Цитата: arpadvaldazs от декабря 17, 2020, 00:55
Цитата: Yougi от декабря 13, 2020, 12:50
Для работодателя человек, заявляющий что он владеет какими-то странными слабокодифицированными языками - опасный фрик, от которого нужно держаться подальше.
нет
Смотря, наверное, какой работодатель.
Однако, если судить по голосованию и обсуждению ДАЖЕ на этом форуме, где дружно выступали за то, чтобы никто не заговорил в компании на незнакомом для кого-то языке (дескать, неприлично), то, скорей всего, Yougi прав.
Цитироватьнет
Глубина аргументации поражает воображение.
дат.
Цитироватьчтобы написать "это всё ерунда". Ясно-понятно.
И где это я написал про ерунду?
Я написал, что сказанное на такой-то минуте не соответствует действительности.
Основываясь на собственном опыте.
А так - всё правильно человек говорит. Но банально. Большинство сказанного было известно до него, и даже до меня.
Цитироватьшведский в Финляндии
Ну вот и нафиг он сдался финнам,
Финские толстосумы в заметном количестве говорят именно на шведском.
Цитата: Yougi от декабря 17, 2020, 09:11
Финские толстосумы в заметном количестве говорят именно на шведском.
Рекламируйте им карельский! Вытесним шведский карельским в Суоми! :smoke:
Цитата: Yougi от декабря 17, 2020, 09:11
Цитироватьшведский в Финляндии
Ну вот и нафиг он сдался финнам,
Финские толстосумы в заметном количестве говорят именно на шведском.
больше того финскоязычная молодёжь иногда специально учит шведский, например, если они работают где-то, где живёт и/или работает много представителей шведоязычного upper middle-class, чтобы больше зарабатывать и быстрее строить карьеру, поэтому «нафиг он сдался» это совсем не такой простой вопрос
ЦитироватьВытесним шведский карельским в Суоми!
Кампания продолжается с переменным успехом уже более 1000 лет.
Пока у карельского не самый лучший период, но мы прорвёмся.
Цитировать
Тема: Как мотивировать носителей малых языков на их сохранение
На основе небольшого анализа опыта сохранения и даже возрождения малых (и не очень) языков предлагаю несколько способов подобной мотивировки:
1. Надо сделать так, чтобы у носителей возникла острая необходимость скрывать смысл сказанного от окружающих. Для этого лучше всего криминализировать данный народ, сделать обман, мошенничество, воровство основным доходом. В общем, по типу уголовников (с их феней), офеней, некоторых групп цыган, трэвеллеров, енишей и т.п.
2. Надо сделать так, чтобы мужчины данного народа в подавляющем большинстве долгосрочно служили в армии радистами-шифровальщиками, по типу радистов-навахо, и с детства готовились к этой миссии.
3. Надо создать миф о том, что данный народ - какой-то особый. Например, он самый древний в мире, самый умный, самый чистый в расовом отношении, он прославился своими деяниями, научно-техническими достижениями и высочайшей культурой тогда, когда все остальные только тупо били мамонтов, и от их языка произошли все остальные языки, и это самый благозвучный, самый точный, самый адекватный для выражения любой мысли, самый-самый-самый лучший в мире во всех отношениях суперъязык. На нём говорил, скажем, сам Иисус Христос, сам пророк Мухаммед, сам Будда, сам Адам со своей Евой, или на что там ещё наглости хватит; да что уж там - сам Бог! Местные предсказатели должны спрогнозировать, что в будущем (желательно недалёком) человечество будет говорить на одном-единственном языке (ясно, каком). Не забыть внушить носителям, что все остальные языки мира - ущербные, какофонические по звучанию, тьфу, да и все их носители - полный отстой, с примесью нечистой крови низших неполноценных рас или вообще обезьянопитеков.
(Это, конечно, всё стёб, но не совсем. В каждом стёбе есть только доля стёба.)
Цитироватьпредлагаю несколько способов подобной мотивировки
Я вроде как писал, что противостояние "мы-они" не наш путь.
Цитата: Yougi от декабря 17, 2020, 11:24
Я вроде как писал, что противостояние "мы-они" не наш путь.
И это прекрасно!
Но увы, топикстартер не оговаривал такого условия.
Цитата: Yougi от декабря 13, 2020, 12:50
Для работодателя человек, заявляющий что он владеет какими-то странными слабокодифицированными языками - опасный фрик, от которого нужно держаться подальше.
а у нас прибавку просят :) хотя не всегда "странный язык" можно монетизировать.
Цитата: Agabazar от декабря 17, 2020, 07:16
где дружно выступали за то, чтобы никто не заговорил в компании на незнакомом для кого-то языке (дескать, неприлично)
не было такого. точнее, было совсем не такое
Цитата: Vesle Anne от декабря 17, 2020, 11:53
Цитата: Agabazar от где дружно выступали за то, чтобы никто не заговорил в компании на незнакомом для кого-то языке (дескать, неприлично)
не было такого. точнее, было совсем не такое
Во всяком случае,
дружного выступления за это не было.
Цитата: Vesle Anne от декабря 17, 2020, 11:53
а у нас прибавку просят :) хотя не всегда "странный язык" можно монетизировать.
Интересно а есть вообще список " странных языков" . Честно говоря не знаю что это и с чем это едят.
Цитата: Vesle Anne от декабря 17, 2020, 11:53
не было такого. точнее, было совсем не такое
Ещё бы понять что каждый человек понимает под компанией. С одной стороны смотреть да неприлично, но не все языки находятся в одинаковом положении. Поэтому тут что в приоритете приличие или выживаемость языка.
Цитата: forest от декабря 20, 2020, 09:27
Цитата: Vesle Anne от декабря 17, 2020, 11:53
а у нас прибавку просят :) хотя не всегда "странный язык" можно монетизировать.
Интересно а есть вообще список " странных языков" . Честно говоря не знаю что это и с чем это едят.
Думаю, это сильно зависит от конкретной культуры и страны, но «странным» можно назвать любой язык, необязательно малый, который не изучают в школах и в большинстве не-языковых вузов, то есть в той же России это примерно всё, кроме английского, немецкого, французского, испанского, итальянского и, наверное, сейчас уже китайского, с допустимыми временами исключениями вроде арабского, или относительно модных корейского и японского. Всё остальное и сейчас выглядит для большинства «странным» и вызывает скорее недоумение, чем понимание
Цитата: Imp от ноября 27, 2020, 09:40
Я прихожу к выводу, что большинство носителей малых языков, все в разной степени и по-своему, но всё таки не очень заинтересованы в их распространении и сохранении.
Не читал все 18 страниц темы, но есть мнение по этому поводу. Не очень оригинальное, но зато близкое к истине.
Язык служит для общения, передачи информации. Это главное и по сути единственное его значение. Всё остальное - это просто УВЛЕЧЕНИЯ.
Учить любые языки из интереса к ним - это просто увлечение. А увлекающихся изучением языков не так уж много в процентном соотношении к неувлекающимся. Люди в большинстве своем практичны. Они хотят говорить так, чтобы их понимали. И учат то, что им в жизни пригодится.
Нельзя ожидать от людей, что они ради вас одного увлекутся чем-то в их понимании бесполезным и энергозатратным одновременно.
Цитата: kobzar от декабря 20, 2020, 10:23
Цитата: Imp от ноября 27, 2020, 09:40
Я прихожу к выводу, что большинство носителей малых языков, все в разной степени и по-своему, но всё таки не очень заинтересованы в их распространении и сохранении.
Не читал все 18 страниц темы, но есть мнение по этому поводу. Не очень оригинальное, но зато близкое к истине.
Язык служит для общения, передачи информации. Это главное и по сути единственное его значение. Всё остальное - это просто УВЛЕЧЕНИЯ.
Учить любые языки из интереса к ним - это просто увлечение. А увлекающихся изучением языков не так уж много в процентном соотношении к неувлекающимся. Люди в большинстве своем практичны. Они хотят говорить так, чтобы их понимали. И учат то, что им в жизни пригодится.
Нельзя ожидать от людей, что они ради вас одного увлекутся чем-то в их понимании бесполезным и энергозатратным одновременно.
практически ни с чем тут не поспоришь, кроме того, что изначально речь всё таки шла не об изучении малых языков с нуля, а о мотивировании тех, кто уже на них говорит как на родных, чтобы они всё таки пользовались своими малыми языками и тем самым поддерживали их.
В целом то, что вы написали в этой теме уже проговаривалось: трудно воодушевить кого-то на интеллектуальные усилия, когда человек очень легко может жить без такой дополнительной нагрузки
На ютубе в комментарии к видео про живость/мёртвость ирландского один ирландец написал: "Сын приходит из школы, уроки ирландского у него были, дом. работу он сделал, а дальше: комиксы про человека-паука - на английском, кино про хоббитов - на английском, детектив или фантастика - на английском, большая часть времяпрепровождения - на английском".
Мотивировать, мотивировать, заставлять, ввести допчасы факультатива... или новости на языке, ага, подросткам особенно. Нет масс-культуры, нет поп-культуры, оригинальной или переводной на языке - язык чахнет. Почему её нет - другой вопрос. Отчасти, денег, наверное. Но среди ирландцев-шотландцев же магнатов и просто очень богатых людей немало, но им, видимо, это неинтересно.
Цитата: fulushou3 от декабря 20, 2020, 11:21
Нет масс-культуры, нет поп-культуры, оригинальной или переводной на языке - язык чахнет. Почему её нет - другой вопрос. Отчасти, денег, наверное.
Еслы бы все деньги заработаные на природных ресурсах отдать на развитие культуры малых народов, то денег хватит.
Цитата: R от декабря 20, 2020, 11:38
Цитата: fulushou3 от декабря 20, 2020, 11:21
Нет масс-культуры, нет поп-культуры, оригинальной или переводной на языке - язык чахнет. Почему её нет - другой вопрос. Отчасти, денег, наверное.
Еслы бы все деньги заработаные на природных ресурсах отдать на развитие культуры малых народов, то денег хватит.
Какое там все, и одного процента хватит.
Везде ставки снижают... При Резуне в ГРУ за восточные 20% было.
А турецкий/фарси по какой ставке идут - восточной или западной?
Предположу, что фарси по восточной, а турецкий по западной.
Наткнулся на довольно интересное мнение
Цитата: https://t.me/astrakhanistan/2133опытным путём обнаружил неочевидный, но любопытный показатель этноязыковой витальности (звучит отвратительно, но не знаю, как ещё назвать) — суммарное количество просмотров тиктоков, в подписи к которым присутствует хэштег с названием той или иной этничности. понятно, что тут много погрешностей: у каких-то народов несколько частотных названий, в каких-то случаях одно видео могло добавить много просмотров, оказавшись популярным вне этнического «пузыря», но в целом вырисовывается осмысленная картина. есть некоторая корреляция с численностью этих народов, с динамикой её роста или падения и с моими представлениями о сохранности этих идентичностей и языков, но всё даже интереснее. вот для примера по среднему поволжью — народ, количество просмотров по соответствующему хэштегу, численность по последней переписи и их соотношение
татары • 351,6 млн • 5,3 млн • 66
башкиры • 67 млн • 1,6 млн • 42
чуваши • 35,2 млн • 1,4 млн • 25
марийцы • 3,1 млн • 548 тыс • 6
мордва • 680 тыс • 744 тыс • 0,91
удмурты • 490 тыс • 552 тыс • 0,89
тут все тренды: мусульмане мощнее немусульман, тюрки мощнее финно-угров, марийцы мощнее других финно-угров, которые и ассимилируются в разы сильнее. как видим, сама по себе численность вторична
А где тикток-витальность русских?
Цитата: kemerover от декабря 25, 2020, 06:44
А где тикток-витальность русских?
Там же где и тикток-витальность англоязычных.
Цитата: Red Khan от декабря 25, 2020, 07:35
Там же где и тикток-витальность англоязычных.
Англоязычные это же даже не нация, не народ, и тем более не этнос.
Цитироватьсуммарное количество просмотров тиктоков
А почему именно тиктоки? Среди знакомых сына, например ( типа молодёжь ) никто этот тикток не юзает...
Про себя и не говорю - сто лет этот тик не сдался...
Продолжаем перечисление демотиваторов ( ну что делать, они у меня лучше получаются. Для конвертации их в мотиваторы нужны не такие уж большие усилия ).
Отсутствие кодифицированной лексики и грамматики заметно влияет на количество пишущих ( неважно где, на бересте или в интернете ) не в самую лучшую сторону. Все пишущие - люди с каким-никаким образованием ( полученном на другом языке, но это не важно ). Они привыкли, что есть письменная норма, и устное "абы как". А если такой формализации нет, то и начинаются сомнения "А правильно ли я пишу?".
А где сомнения - там и желание писать пропадает.
Не зря в Карелии, на вопрос ( его иногда задают участники всяких этнографических экспедиций ) "Что вам нужно для того, чтобы писать на карельском?" большинство ответов "Карельский толковый словарь и грамматический справочник".
Цитата: kemerover от декабря 25, 2020, 08:44
Цитата: Red Khan от декабря 25, 2020, 07:35
Там же где и тикток-витальность англоязычных.
Англоязычные это же даже не нация, не народ, и тем более не этнос.
C русскоязычными дела обстоят как-то иначе?
Цитата: Yougi от декабря 30, 2020, 17:31
...
Продолжаем перечисление демотиваторов ( ну что делать, они у меня лучше получаются. Для конвертации их в мотиваторы нужны не такие уж большие усилия ).
Отсутствие кодифицированной лексики и грамматики заметно влияет на количество пишущих ( неважно г... Они привыкли, что есть письменная норма, и устное "абы как". А если такой формализации нет, то и начинаются сомнения "А правильно ли я пишу?".
А где сомнения - там и желание писать пропадает.
...
:yes:
Цитата: Yougi от декабря 30, 2020, 17:31
Цитироватьсуммарное количество просмотров тиктоков
А почему именно тиктоки? Среди знакомых сына, например ( типа молодёжь ) никто этот тикток не юзает...
Про себя и не говорю - сто лет этот тик не сдался...
Ваш сын и его знакомые возможно не самые типичные представители, но многие подростки (и некоторые 20+ летние) туда хотя бы иногда, но заглядывают. На ТикТок, думаю, логично смотреть, потому что он моден и по-своему отражает предпочтения относительного большинства молодёжи. Не всем же быть высоколобыми интеллектуалами в 17 лет, в самом деле. Поэтому картина по ТикТоку даёт некоторую точку отсчёта.
Цитата: Tys Pats от декабря 30, 2020, 17:39
Цитата: kemerover от декабря 25, 2020, 08:44
Цитата: Red Khan от декабря 25, 2020, 07:35
Там же где и тикток-витальность англоязычных.
Англоязычные это же даже не нация, не народ, и тем более не этнос.
C русскоязычными дела обстоят как-то иначе?
А я про русскоязычных и не говорил. Татары, башкиры и далее по списку тоже русскоязычны.
Цитата: kemerover от декабря 25, 2020, 08:44
Цитата: Red Khan от декабря 25, 2020, 07:35
Там же где и тикток-витальность англоязычных.
Англоязычные это же даже не нация, не народ, и тем более не этнос.
на самом деле и русский, и английский, оба мировые языки и оба давно уже вышли за пределы «нации/народа/этноса»
Русский вышел? Где?
Например, в Беларуси и Казахстане.
Цитата: Poirot от декабря 30, 2020, 19:52
Русский вышел? Где?
Белоруссия, Казахстан, Украина - это страны, где русский используется очень активно, везде со своими особенностями, но тем не менее, кроме этого в США проживает более миллиона русскоязычных, в Израиле очень приличный процент говорит по-русски. Многие из людей, говорящих там часто или постоянно по-русски не согласятся с тем, что они русские и не согласятся рассматривать русский, как признак своей национальности или этничности, хотя бы поэтому можно говорить, что русский давно уже вне-национальный язык.
Цитата: Poirot от декабря 30, 2020, 19:52
Русский вышел? Где?
Наши тоже проснулись... В следущем году в Таджикистане 10 русскоязычных школ хотят построить, а в Узбекистан планируют направить 100 учителей русского языка ( интересно, откуда они возьмутся :??? )
В Германии тоже немало носителей русского, в основном из Wolgadeutsche и евреев.
Цитата: Бенни от декабря 30, 2020, 20:36
В Германии тоже немало носителей русского, в основном из Wolgadeutsche и евреев.
да, в целом в ЕС русскоязычных немало
Цитата: Imp от декабря 30, 2020, 20:30
Цитата: Poirot от декабря 30, 2020, 19:52
Русский вышел? Где?
Белоруссия, Казахстан, Украина - это страны, где русский используется очень активно, везде со своими особенностями, но тем не менее, кроме этого в США проживает более миллиона русскоязычных, в Израиле очень приличный процент говорит по-русски. Многие из людей, говорящих там часто или постоянно по-русски не согласятся с тем, что они русские и не согласятся рассматривать русский, как признак своей национальности или этничности, хотя бы поэтому можно говорить, что русский давно уже вне-национальный язык.
Если рассматривать в таком ключе , то думаю пока ещё рановато ставить знак равенства между англо и русскоязычными.
Цитата: forest от декабря 30, 2020, 22:17
Цитата: Imp от декабря 30, 2020, 20:30
Цитата: Poirot от декабря 30, 2020, 19:52
Русский вышел? Где?
Белоруссия, Казахстан, Украина - это страны, где русский используется очень активно, везде со своими особенностями, но тем не менее, кроме этого в США проживает более миллиона русскоязычных, в Израиле очень приличный процент говорит по-русски. Многие из людей, говорящих там часто или постоянно по-русски не согласятся с тем, что они русские и не согласятся рассматривать русский, как признак своей национальности или этничности, хотя бы поэтому можно говорить, что русский давно уже вне-национальный язык.
Если рассматривать в таком ключе , то думаю пока ещё рановато ставить знак равенства между англо и русскоязычными.
по-моему так именно в этом, формальном, вне-национальном, ключе и нужно ставить знак равенства, потому что по другим показателям русский заметно уступает английскому. По количеству как native speakers, так и использующих его, как второй язык. О влиянии в мировой масштабе я не говорю.
Предположу, что в вашей логике тут ненароком проступает элемент СССР: практически все говорящие на русском имеют к нему хотя бы опосредованное отношение, а СССР был как ни крути нацией, это так, но многие народы бывшего СССР уже давно имеют возможность отказаться от русского полностью, однако его влияние всё ещё сильно и сами эти народы добровольно выбирают оставаться с русским. По сути считать русский только национальным языком значит недооценивать другие страны, их суверенитет. Но мировой потенциал английского и русского совершенно точно разный и разница эта только увеличивается, это факт.
Цитата: Imp от декабря 31, 2020, 07:32
многие народы бывшего СССР уже давно имеют возможность отказаться от русского полностью
И поскорее бы они это сделали.
Цитата: Poirot от декабря 31, 2020, 09:51
Цитата: Imp от декабря 31, 2020, 07:32
многие народы бывшего СССР уже давно имеют возможность отказаться от русского полностью
И поскорее бы они это сделали.
Я, честно говоря, так и не могу понять в течение уже длительного времени, почему вы столь заинтересованы в этом. Почему? Пусть говорят на здоровье, кому хочется или необходимо. Нам разве от этого хуже?
Подозреваю, что желание ограничить применение русского языка пределами РФ не исполнится в течение нашей жизни и жизней наших детей, внуков и правнуков. А скорее всего - и праправнуков, и даже прапрапра.......
Вон уж на что грузины, так и те нашли нужным нанимать репетиторов своим детям, что уж говорить про азербайджанцев, армян, среднеазиатов и молдаван. Русский язык, я чувствую, неистребим, как бы ни старались его истребители.
Цитата: Tys Pats от декабря 30, 2020, 17:39
Цитата: kemerover от декабря 25, 2020, 08:44
Цитата: Red Khan от декабря 25, 2020, 07:35
Там же где и тикток-витальность англоязычных.
Англоязычные это же даже не нация, не народ, и тем более не этнос.
C русскоязычными дела обстоят как-то иначе?
Иначе, конечно. Существует несколько англоязычных наций, для подавляющего большинства которых английский - родной. Ну сами знаете - англичане, ирландцы, шотландцев тоже можно таковыми считать, американцы, англо-канадцы, австралийцы, новозеландцы, кто там ещё на очереди... Целая куча. Русскоязычными же нациями можно назвать, кроме русских, только разве что белорусов, если они, конечно, не "встанут на путь исправления".
Цитата: RockyRaccoon от декабря 31, 2020, 10:48
Цитата: Poirot от декабря 31, 2020, 09:51
Цитата: Imp от декабря 31, 2020, 07:32
многие народы бывшего СССР уже давно имеют возможность отказаться от русского полностью
И поскорее бы они это сделали.
Я, честно говоря, так и не могу понять в течение уже длительного времени, почему вы столь заинтересованы в этом. Почему? Пусть говорят на здоровье, кому хочется или необходимо. Нам разве от этого хуже?
Я всеми руками за то, чтобы русский использовался всеми желающими.
Единственный важный момент: другие страны и сама Россия должны признать, что существуют разные под-виды, варианты русского языка и никто не имеет права диктовать свои языковые правила никому другому. То есть примерно так, как это происходит с испанским. Там у каждого своя Академия и никто никому не указ.
Для меня лично принципиально важно, чтобы мне никто не диктовал из-за границы, как говорить «в или на Украине», у меня есть языковая норма действующая в моём варианте русского, я с ней вырос и мне не интересны политические комплексы, ни украинские, ни российские.
Для меня это совершенно внеполитическая тема и я считаю, что украинцы требуя универсализации «в Украине» ведут себя слишком неуважительно к понятию языковой нормы и к языку в целом. Язык не работает по политическим заказам.
Очень интересный момент по поводу «в Украине». Украинцы совершенно почему-то не пытаются переучить и поляков говорить на новую манеру и те, ничтоже сумняшеся, всё ещё почему-то по-старинке все говорят «na Ukrainie», несмотря даже на то, что в целом сами поддерживают украинскую государственность.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 31, 2020, 10:48
Я, честно говоря, так и не могу понять в течение уже длительного времени, почему вы столь заинтересованы в этом.
Отвечу кратко, чтобы тут не разводить политику. Я считаю, что после распада СССР русский язык стал привилегией России, и она обладает эксклюзивными правами на него. В оставшихся 14 республиках есть свои национальные языки. Пусть на них и говорят, их развивают, а про русский забудут. При этом я не против, чтобы на русском где-то за пределами России говорили в обиходе, на кухне и т.д. Но ни в коем случае не следует придавать ему статус государственного. Как-то так. Дальше углубляться в эту тему не буду конкретно в данном разделе, во избежание.
Цитата: kemerover от декабря 25, 2020, 06:44
А где тикток-витальность русских?
Скачал тикток ответить на свой вопрос, 345 млн просмотров по хэштегу #русские, получается витальность русской идентичности равна 2.5, между марийцами и мордвой.
Это согласуется с тем фактом, что когда я упомянул русских, то это интерпретировали как русскоязычных ;D
#татарлар выдаёт 100 млн, кстати
Цитата: Imp от декабря 31, 2020, 07:32
Цитата: forest от декабря 30, 2020, 22:17
Цитата: Imp от декабря 30, 2020, 20:30
Цитата: Poirot от декабря 30, 2020, 19:52
Русский вышел? Где?
Белоруссия, Казахстан, Украина - это страны, где русский используется очень активно, везде со своими особенностями, но тем не менее, кроме этого в США проживает более миллиона русскоязычных, в Израиле очень приличный процент говорит по-русски. Многие из людей, говорящих там часто или постоянно по-русски не согласятся с тем, что они русские и не согласятся рассматривать русский, как признак своей национальности или этничности, хотя бы поэтому можно говорить, что русский давно уже вне-национальный язык.
Если рассматривать в таком ключе , то думаю пока ещё рановато ставить знак равенства между англо и русскоязычными.
по-моему так именно в этом, формальном, вне-национальном, ключе и нужно ставить знак равенства, потому что по другим показателям русский заметно уступает английскому. По количеству как native speakers, так и использующих его, как второй язык. О влиянии в мировой масштабе я не говорю.
Предположу, что в вашей логике тут ненароком проступает элемент СССР: практически все говорящие на русском имеют к нему хотя бы опосредованное отношение, а СССР был как ни крути нацией, это так, но многие народы бывшего СССР уже давно имеют возможность отказаться от русского полностью, однако его влияние всё ещё сильно и сами эти народы добровольно выбирают оставаться с русским. По сути считать русский только национальным языком значит недооценивать другие страны, их суверенитет. Но мировой потенциал английского и русского совершенно точно разный и разница эта только увеличивается, это факт.
После развала Союза всего 30 лет прошло. Слышал что у нас ещё в 70-ые можно было услышать османскую речь от стариков. Это при том что Турция к тому времени уже никакое влияние не имела на Абхазию.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 31, 2020, 10:48
Цитата: Poirot от декабря 31, 2020, 09:51
Цитата: Imp от декабря 31, 2020, 07:32
многие народы бывшего СССР уже давно имеют возможность отказаться от русского полностью
И поскорее бы они это сделали.
Я, честно говоря, так и не могу понять в течение уже длительного времени, почему вы столь заинтересованы в этом. Почему? Пусть говорят на здоровье, кому хочется или необходимо. Нам разве от этого хуже?
Подозреваю, что желание ограничить применение русского языка пределами РФ не исполнится в течение нашей жизни и жизней наших детей, внуков и правнуков. А скорее всего - и праправнуков, и даже прапрапра.......
Вон уж на что грузины, так и те нашли нужным нанимать репетиторов своим детям, что уж говорить про азербайджанцев, армян, среднеазиатов и молдаван. Русский язык, я чувствую, неистребим, как бы ни старались его истребители.
Если смотреть с сегодняшней позиции то русский язык наврядли уйдёт из постсоветских республик. Для этого должно случиться нечто посерьёзней, чем то что три мужика собрались написали какую то бумажку , и сказали всё вы все свободны.
Ну таджики понятно почему русский язык учат (рынки, стройки в РФ). Почему учителей из РФ посылают - тоже понятно (чтобы творчеством Соловьева В.В. проникались). Сам-то уровень владения таков, что сомневаюсь, что есть польза русскому языку (такой "русский" скорее вызывает раздражение).
Цитата: Poirot от декабря 31, 2020, 11:45
Я считаю, что после распада СССР русский язык стал привилегией России, и она обладает эксклюзивными правами на него.
Вот смысл этого и пользу от этого я не понимаю. В то время как англофоны направляют огромные средства на распространение своего языка по всему миру (и это вполне понятно, почему), мы должны поступать ровно наоборот... :donno:
Цитата: fulushou3 от декабря 31, 2020, 14:13
Ну таджики понятно почему русский язык учат (рынки, стройки в РФ). Почему учителей из РФ посылают - тоже понятно (чтобы творчеством Соловьева В.В. проникались). Сам-то уровень владения таков, что сомневаюсь, что есть польза русскому языку (такой "русский" скорее вызывает раздражение).
Нормальный русский у таджиков, таджикский. Если кого то это раздражает то это не проблема таджиков. Наврядли они думает как сделать пользу русскому языку.
Цитата: RockyRaccoon от декабря 31, 2020, 14:35
Цитата: Poirot от декабря 31, 2020, 11:45
Я считаю, что после распада СССР русский язык стал привилегией России, и она обладает эксклюзивными правами на него.
Вот смысл этого и пользу от этого я не понимаю. В то время как англофоны направляют огромные средства на распространение своего языка по всему миру (и это вполне понятно, почему), мы должны поступать ровно наоборот... :donno:
англоязычные не столько направляют средства, чтобы распространять именно свой язык, сколько тратят огромные деньги на soft power в целом, делая свою культуру очень привлекательной. На распространение именно языка они тратятся немногим больше, чем Россия. Разница только в том, что в России эта soft power развивается только на словах.
Цитата: fulushou3 от декабря 31, 2020, 14:13
Ну таджики понятно почему русский язык учат (рынки, стройки в РФ). Почему учителей из РФ посылают - тоже понятно (чтобы творчеством Соловьева В.В. проникались). Сам-то уровень владения таков, что сомневаюсь, что есть польза русскому языку (такой "русский" скорее вызывает раздражение).
Что предложить-то хотели, непонятно?
forest
Только он больше на болгарский похож с таким-то игнором флексий.
Цитата: Imp от декабря 31, 2020, 14:42
На распространение именно языка они тратятся немногим больше, чем Россия
Я слышал другое. Но рыскать не хочется.
RockyRaccoon
А в чем бешеная радость от наличия русского в Таджикистане в сообщениях выше (ну кроме того, что купить на рынке у таджиков дешевле можно, это правда, ну или стройфирме можно работников подешевле завезти)? Англоговорящих тоже индийский английский раздражает при том, что в нем различия в основном фонетические, а таджикском русском коверкается грамматика. И она обалдеть как коверкается.
Цитата: fulushou3 от декабря 31, 2020, 14:48
А в чем бешеная радость от наличия русского в Таджикистане в сообщениях выше
Не заметил там не только бешеной, но и вообще какой-либо радости. А заметил только констатацию факта, не больше.
Цитата: fulushou3 от декабря 31, 2020, 14:48
а таджикском русском коверкается грамматика. И она обалдеть как коверкается.
Что нам их коверканье? Ну и пусть коверкают ради Аллаха. Мы же не будем с них пример брать, правда? Или вы считаете, что таджики настолько авторитетны в российском обществе, что мы будем, глядя снизу вверх, им подражать?
Мы будем только подсмеиваться, ничего больше.
Я спросил выше о ваших предложениях. Запретить таджикам говорить по-русски, что ли?
RockyRaccoon
Не надо запрещать. Тем более, как я сказал, у них дешевле на рынках можно многое купить и я у них и покупаю часто. :) Но это такой какой-то очень условный "русский язык", базарная лингва франка, как по мне. Статистика ради статистики ("смотрите сколько миллионов владеет русским!")
Цитата: RockyRaccoon от декабря 31, 2020, 14:57
Цитата: fulushou3 от декабря 31, 2020, 14:48
А в чем бешеная радость от наличия русского в Таджикистане в сообщениях выше
Не заметил там не только бешеной, но и вообще какой-либо радости. А заметил только констатацию факта, не больше. Цитата: fulushou3 от декабря 31, 2020, 14:48
а таджикском русском коверкается грамматика. И она обалдеть как коверкается.
Что нам их коверканье? Ну и пусть коверкают ради Аллаха. Мы же не будем с них пример брать, правда? Или вы считаете, что таджики настолько авторитетны в российском обществе, что мы будем, глядя снизу вверх, им подражать?
Мы будем только подсмеиваться, ничего больше.
Я спросил выше о ваших предложениях. Запретить таджикам говорить по-русски, что ли?
Поначалу удивлялся, когда в ютубе читал восторженные комментарии россиян о том, что в Латвии (в отличии от России, где с этим всё якобы плохо) потомки староверов сохранили красивый и богатый русский язык.
К чему я это? В последнее время в российских тв-передачах и фильмах частенько улавливаю смешные и не только (на мой слух неправильные) интонации и словоформы. В публичную сферу языка всё больше попадают всякие специфические говоры.
Цитата: fulushou3 от декабря 31, 2020, 15:04
RockyRaccoon
Не надо запрещать. Тем более, как я сказал, у них дешевле на рынках можно многое купить и я у них и покупаю часто. :) Но это такой какой-то очень условный "русский язык", базарная лингва франка, как по мне. Статистика ради статистики ("смотрите сколько миллионов владеет русским!")
А вот если сами подучите таджикский - будете ещё дешевле покупать .. :P
Цитата: Tys Pats от декабря 31, 2020, 15:05
Цитата: RockyRaccoon от декабря 31, 2020, 14:57
Цитата: fulushou3 от декабря 31, 2020, 14:48
А в чем бешеная радость от наличия русского в Таджикистане в сообщениях выше
Не заметил там не только бешеной, но и вообще какой-либо радости. А заметил только констатацию факта, не больше. Цитата: fulushou3 от декабря 31, 2020, 14:48
а таджикском русском коверкается грамматика. И она обалдеть как коверкается.
Что нам их коверканье? Ну и пусть коверкают ради Аллаха. Мы же не будем с них пример брать, правда? Или вы считаете, что таджики настолько авторитетны в российском обществе, что мы будем, глядя снизу вверх, им подражать?
Мы будем только подсмеиваться, ничего больше.
Я спросил выше о ваших предложениях. Запретить таджикам говорить по-русски, что ли?
Поначалу удивлялся, когда в ютубе читал восторженные комментарии россиян о том, что в Латвии (в отличии от России, где с этим всё якобы плохо) потомки староверов сохранили красивый и богатый русский язык.
К чему я это? В последнее время в российских тв-передачах и фильмах частенько улавливаю смешные и не только (на мой слух неправильные) интонации и словоформы. В публичную сферу языка всё больше попадают всякие специфические говоры.
вы всё правильно улавливаете, но эта «проблема» сейчас набирает обороты практически во всех культурах и со всеми языками. Дело всё в развитии коммуникаций, соцсетей, блоггинга и в уходе от осознания ценности экспертных знаний.
Современная реальность это скорее победа популизма и «обычного человека» в целом, его мировоззрения и его, в том числе, языковых особенностей. Это будет ещё какое-то время усиливаться, хотя практически гарантированно рано или поздно закончится и правила, стандарты и настоящая экспертиза снова будут оценены, но не сейчас ...
Историческое о мотивациях
- как-то давно работал вместе с поляком из Австрии, и, несмотря на то, что, по его словам, в Вену переехал ещё его прадедушка, по польски он говорил свободно, да и по русски тоже весьма неплохо.
Когда я его спросил насчёт традиций сохранения языка в семье, он ответил "Всё очень просто. Десять ударов розгой по заднице за каждое сказанное дома немецкое слово".
Вот мотивация - всем мотивациям мотивация!
Цитата: Neeraj от декабря 31, 2020, 15:20
А вот если сами подучите таджикский - будете ещё дешевле покупать .
Як килограмм бодиринг чанд пул аст?
Цитата: RockyRaccoon от декабря 31, 2020, 14:45
Цитата: Imp от декабря 31, 2020, 14:42
На распространение именно языка они тратятся немногим больше, чем Россия
Я слышал другое. Но рыскать не хочется.
какие-то деньги точно тратятся, все Британские советы и подобные организации занимается, среди многого прочего, и обучением языку, но это не основная причина такой распространённости и привлекательности английского.
Они тупо снимают сериалы и создают музыку, которые лучше по качеству, чем многое, что создаётся на других языках. Если бы дело было только в прямом обучении языку те же китайцы уже бы были намного более популярны, но мы этого пока совсем не наблюдаем. Те же японцы намного успешней китайцев на поле soft power, через анимэ и мангу.
Должен тут быть элемент совершенной добровольности, когда у человека появляется полное ощущение, что он сам понимает «крутость» владения тем или иным языком. Вот на эту «крутость» и тратятся основные деньги в англоязычном мире. И понятно, что это скорее побочный эффект сытой, богатой и свободной жизни, которая там изображается, чем какая-то целенаправленная пропаганда того, чего нет на самом деле.
Кстати, в том же ТикТоке современная русская музыка довольно популярна среди «импортной» молодёжи, но только такая, к которой государство и пропагандируемые им ценности по определению не имеет никакого отношения. Типа песни «Ice» Моргенштерна. Я бы на месте чиновников, которые распределяют деньги на soft power уже давно и очень серьёзно задумался...
Neeraj
Ну язык красивый на слух, с каким-то шармом, не могу отрицать.
Но я лопну от недоученных и початых языков, если добавлю к ним ещё один. :wall:
Цитата: fulushou3 от декабря 31, 2020, 15:48
Но я лопну от недоученных и початых языков, если добавлю к ним ещё один
Я пока держусь. Правда, кроме таджикского, больше ни на какой ещё не замахнулся. Язык и вправду интересный.
Цитироватьи в уходе от осознания ценности экспертных знаний.
А что это такое - "ценность экспертных знаний" и почему от неё уходят?
Цитата: Yougi от декабря 31, 2020, 15:52
Цитироватьи в уходе от осознания ценности экспертных знаний.
А что это такое - "ценность экспертных знаний" и почему от неё уходят?
Это не совсем моё мнение изначально, но так как я с ним полностью согласен, расскажу. Дело в том, что современные технологии уравновесили мнение эксперта и профана, у них теперь одинаковый доступ к различного рода «рупорам», ну а так как «простых» людей всегда заметно больше, они фактически диктуют свои нормы и своё виденье вещей.
«Экспертные знания» - это большой опыт в конкретном вопросе, научный подход, ответственность за свои слова и многое другое полезное, что отличает эксперта. Некоторые исследования, правда, говорят, что отринуты не все экспертные знания и умения. Эксперты-практики, такие как врачи, шеф-повара, профессиональные спортсмены, слесари-сантехники высших квалификаций и специалисты по инвестициям очень востребованы и ценятся. Не ценятся люди, которые говорят, что «ложить» - неправильно, Наполеон не завоёвывал всей Европы и что энтропия имеет тенденцию увеличиваться. Такие скорее раздражают и им всё меньше готовы платить деньги и учитывать их мнение.
Цитата: Imp от декабря 31, 2020, 16:44
Не ценятся люди, которые говорят, что «ложить» - неправильно, Наполеон не завоёвывал всей Европы и что энтропия имеет тенденцию увеличиваться. Такие скорее раздражают и им всё меньше готовы платить деньги и учитывать их мнение.
Раньше было ещё хуже. Ещё недавно в СССР царил марксизм-ленинизм — откровенная бредятина, за критику которой, однако, можно было подвергнуться суровым санкциям. А ещё были Лысенко, Марр, Лепешинская...
Цитата: Imp от декабря 31, 2020, 15:45
Цитата: RockyRaccoon от декабря 31, 2020, 14:45
Цитата: Imp от декабря 31, 2020, 14:42
На распространение именно языка они тратятся немногим больше, чем Россия
Я слышал другое. Но рыскать не хочется.
какие-то деньги точно тратятся, все Британские советы и подобные организации занимается, среди многого прочего, и обучением языку, но это не основная причина такой распространённости и привлекательности английского.
Они тупо снимают сериалы и создают музыку, которые лучше по качеству, чем многое, что создаётся на других языках. Если бы дело было только в прямом обучении языку те же китайцы уже бы были намного более популярны, но мы этого пока совсем не наблюдаем. Те же японцы намного успешней китайцев на поле soft power, через анимэ и мангу.
Должен тут быть элемент совершенной добровольности, когда у человека появляется полное ощущение, что он сам понимает «крутость» владения тем или иным языком. Вот на эту «крутость» и тратятся основные деньги в англоязычном мире. И понятно, что это скорее побочный эффект сытой, богатой и свободной жизни, которая там изображается, чем какая-то целенаправленная пропаганда того, чего нет на самом деле.
Кстати, в том же ТикТоке современная русская музыка довольно популярна среди «импортной» молодёжи, но только такая, к которой государство и пропагандируемые им ценности по определению не имеет никакого отношения. Типа песни «Ice» Моргенштерна. Я бы на месте чиновников, которые распределяют деньги на soft power уже давно и очень серьёзно задумался...
Мягкая сила следует за грубой силой. Сам по себе английский или русский язык, ничем не лучше и не хуже других. Их привлектательность сегодня основана только на силе Саши и Русика.
Цитата: https://tatpolit.com/blogi/istoricheskaya-pobeda-valliyskogo-yazika.htmlИсторическая победа валлийского языка
В истории каждого народа, каждой страны были речи общественных деятелей, которые вошли в историю, например, «У меня есть мечта...» Мартина Лютера Кинга.
К разряду таких относится и речь Льюиса Сондерса, посвящённая судьбе валлийского языка, после которой внутри Уэльса начался процесс возврата утерянных позиций валлийского языка, коренного для этого автономного региона Объединённого королевства Великобритания. Его речь «Судьба языка» прозвучала по радио 13 февраля 1962 года, вызвав серьёзные изменения в политике Уэльса. Лекция стала «катализатором» формирования Cymdeithas yr Iaith Gymraeg (валлийского языкового общества) и началом периода агитации прямого действия по повышению статуса валлийского языка.
Лекция была прочитана в период между проведением переписи 1961 года и публикацией результатов по использованию валлийского языка. Льюис ожидал, что опубликованные цифры «потрясут и разочаруют», и что валлийский язык «закончится как живой язык, если нынешняя тенденция сохранится, примерно в начале XXI века».
Выступление продолжилось историческим анализом состояния валлийского языка со времени принятия закона «О Союзе» 1535 года, который предписывал использование английского языка для целей права и управления в Уэльсе, и вплоть до современного положения языка, о его перспективах стать мёртвым к началу XXI века.
Немногочисленные сторонники возрождения языка в то время считались людьми крайних взглядов. Льюис высказал мнение, что если в период «пробуждения» в 1860–1890 годах, вероятно, была возможность установить использование валлийского языка в образовании и управлении по всему Уэльсу, то в 1962 году это было невозможно.
Обращаясь к текущей ситуации, Льюис отмечал, что центральное правительство больше не считает язык угрозой. Фактически, оно может позволить себе поощрять двуязычие в Уэльсе. Льюис считал, что это просто обрекает валлийцев на «респектабельную и мирную смерть и похороны без траура». Он предложил сделать невозможным продолжение деятельности местных и центральных органов власти без использования валлийского языка. «Это политика движения, — произнёс он, — в тех областях, где валлийский язык является разговорным языком в повседневном использовании». Это будет «не что иное, как революция».
Идея из призыва к ответственному отношению к языку перешла в систему языковой агитации как самостоятельного движения, приведшего в последующем к:
— созданию и развитию валлийскоязычных школ, высшей школы;
— популяризации образа валлийцев;
— поощрению изучения валлийского языка взрослыми (использована израильская модель) ;
— принятию Закона о валлийском языке 1967 года;
— созданию валлийского телевидения и СМИ;
— распространению использования валлийского языка, в том числе в кинопроизводстве, поп, рок, молодежной и городской музыке.
Эта речь вздохнула жизнь в целый народ, пробудила его ото сна. Речь и желание одного человека, горячо любящего свой родной язык, свою малую Родину.
Цитировать— созданию и развитию валлийскоязычных школ, высшей школы;
— популяризации образа валлийцев;
— поощрению изучения валлийского языка взрослыми (использована израильская модель) ;
— принятию Закона о валлийском языке 1967 года;
— созданию валлийского телевидения и СМИ;
— распространению использования валлийского языка, в том числе в кинопроизводстве, поп, рок, молодежной и городской музыке.
То бишь денег надо. Если они есть - хорошо, а если нет, то и мотвация так себе.
А в Уэльсе в 60-х деньги были. Тогда как раз наступил бум инвестиций в электронику, и Уэльс почему-то ( я не знаю почему, но какие-то причины очевидно были ) оказался очень популярным местом для вложений.
Цитата: Poirot от декабря 31, 2020, 15:44
Цитата: Neeraj от декабря 31, 2020, 15:20
А вот если сами подучите таджикский - будете ещё дешевле покупать .
Як килограмм бодиринг чанд пул аст?
[ja'klɔ bɔd'riŋg 't͡ʃɑ̃ p
hɯl]?
Цитата: Ömer от декабря 2, 2020, 17:561) Курды хотят знать курдский. Он имеет статус такого "секретного" языка, который открывает доступ к "элитной" подгруппе в турецком обществе. Проявляется это так: если курд заподозрит по внешности и по акценту в незнакомце другого курда, то он спросит "kurmanci dizani?" ("ты знаешь курманджи?"), и дальнейший разговор будет уже на курманджи. Это может принести бонусы в виде скидок на базаре, обмен телефонами родственников и друзей, которые могут помочь по насущной проблеме и.т.д.
Дети и подростки тянутся в это "секретное" общество и стремятся говорить на курдском.
Давеча беседовал с курдом - он сказал что всё вышеописанное - не соответствует действительности. Правда, это был иракский курд, а в цитате речь шла о турецких...
ЦитироватьПравда, это был иракский курд, а в цитате речь шла о турецких...
— Вроде, в Ираке они ныне чувствуют себя более вильготно. Хотя, скажем, голубоглазых индивидов и та́м могут заподозрить в криптокурдстве.