Лингвофорум

Цитата: Bhudh от февраля  4, 2024, 00:46Я оспариваю Ваше убеждение, что люди свою землю обязаны как-то специально называть и обязательно существительным.
Вообще-то спецназвания появляются при общении с другими, не местными людьми, а особые отличающие для больших территорий уже после появления государств, когда власти важно обозначить, чем именно она правит и как оно называется.

С чего вы взяли, что я подобное утверждал? Посмотрите как назывались земли восточных славян например, и позже древнерусские. Вы считаете, что я этого не знал что-ли?)))
Ладно, всё, проехали. С вами закончили разговор? Нет претензий больше?

Цитата: Hago от февраля  4, 2024, 01:05С чего вы взяли, что я подобное утверждал?

Цитата: Hago от февраля  3, 2024, 17:36Polska как наименование страны, это же существительное, а не прилагательное, как понимаю.

Цитата: Hago от февраля  3, 2024, 20:40Т.е. поляки называли свою страну в форме прилагательного?

Цитата: Hago от февраля  3, 2024, 21:14Ну так, как тогда "Польша" звучала у самих поляков? Каким термином? - Polа?

Вам три раза сказали, что слово было прилагательным, но Вы упорно искали существительное.
А теперь пытаетесь юлить, что, мол, "я не я и жопа не моя".
Ну и Ваша история сообщений показывает, что Вы не очень понятливый демагог.

Цитата: Hago от февраля  3, 2024, 22:59было и название "Деревская земля", а также название "Дерева", причём не менее древнее.
Вот и хочу разобраться - имелось ли подобные параллельные наименования(в форме существительного) например у Польши, Чехии и Словакии, т.е. без дополнительного слова "земля".

Это надо по стародавним рукописям шарить.

В Чехи, в Ляхи, в Мораву (в словѣны моравские)? В Чехах, в Ляхах, в Моравѣ? Из Чехов, из Ляхов, из Моравы?

Цитата: Bhudh от февраля  4, 2024, 01:31Ну и Ваша история сообщений показывает, что Вы не очень понятливый демагог.

Да и не демагог он вовсе. У него явно слабые способности к познанию, возможно в силу возраста, но для десятилетки он граммотновато слова склоняет.

Цитата: Bhudh от февраля  4, 2024, 01:31Вам три раза сказали, что слово было прилагательным, но Вы упорно искали существительное.
А теперь пытаетесь юлить, что, мол, "я не я и жопа не моя".
Ну и Ваша история сообщений показывает, что Вы не очень понятливый демагог.

Опять вы выдумываете какую-то свою околесицу и приписываете это другому. Второй раз за вами это замечаю. Вы всегда такой, или просто любитель троллить?
Давайте вы займётесь чем-нибудь полезным и не будете мешать обсуждением темы. Всё, гудбай, дорогой, гудбай.

Цитата: Серый от февраля  4, 2024, 09:40Да и не демагог он вовсе. У него явно слабые способности к познанию, возможно в силу возраста, но для десятилетки он граммотновато слова склоняет.

О господи, ещё один. Ребята, займитесь более нужными делами, а не обсуждением личностей, не понравившихся вам участников форума. Ну несолидно это.

Цитата: Rusiok от февраля  4, 2024, 04:07Это надо по стародавним рукописям шарить.

В Чехи, в Ляхи, в Мораву (в словѣны моравские)? В Чехах, в Ляхах, в Моравѣ? Из Чехов, из Ляхов, из Моравы?

Меня собственно интересует древность названия.
Возьмём например Чехию.
Если первоначально она называлась самими чехами - "Чешская земля", то вместе с этим же наименованием должен появится и его краткий аналог - Česko, т.е. субстантиват.
Т.е. "Чешская земля" и "Чешско", как наименования страны чехов, существуют одновременно и параллельно.
Тут всё верно? Правильно схему изложил?

Цитата: Hago от февраля  4, 2024, 09:59Если первоначально она называлась самими чехами - "Чешская земля"

Цитата: bvs от февраля  3, 2024, 22:52"Княжество" например (чешск. knížectví ср.р.).

Цитата: Bhudh от февраля  4, 2024, 12:41

Цитата: Hago от февраля  4, 2024, 09:59Если первоначально она называлась самими чехами - "Чешская земля"

Цитата: bvs от февраля  3, 2024, 22:52"Княжество" например (чешск. knížectví ср.р.).

Да успокойтесь вы. Вы не понимаете о чём вообще речь идёт. Чего вы людей то смешите, делать нечего ...

Цитата: Hago от февраля  4, 2024, 09:59Если первоначально она называлась самими чехами - "Чешская земля"

Не называлась, успокойтесь, у Вас idee fixe.

Цитата: Bhudh от февраля  4, 2024, 12:47Не называлась, успокойтесь, у Вас idee fixe.

С Вами "побеседуешь", и прям напрашивается вывод, что некоторым людям обучение лингвистики явно противопоказано.

Цитата: Rusiok от февраля  4, 2024, 04:07В Чехи, в Ляхи, в Мораву (в словѣны моравские)? В Чехах, в Ляхах, в Моравѣ? Из Чехов, из Ляхов, из Моравы?

Тут, видимо, названия племён, а не названия земель.

Цитата: Hago от февраля  4, 2024, 09:59интересует древность названия.
Возьмём например Чехию.
Если первоначально она называлась самими чехами - "Чешская земля"

Я думаю, что первоначально у славян постоянными были именно названия племенных союзов, а земля на которой живут эти люди - вещь изменчивая и не стоящая внимания. Это так потому, что славяне практиковали подсечно-огневой тип земледелия, который требовал время от времени переселения на новые места. Славяне жили в полосе вторичной периферии развитых цивилизаций (то есть были соседями соседей персов, греков и римлян) и перенимали от них технологические новшества для повышения качества своей жизни. Славяне много веков не проявляли амбиций к созданию своих государств и жили под защитой чужих воинов: скифов, сарматов, готов, гуннов, аваров и т.д. Благодаря этим факторам славяне увеличивали свою численность "в тылу" и распространялись на соседние территории.

Как правило, часть племени оставалась приблизительно на старой территории, а вторая часть переселялась. Так известны поляне киевские и поляне-поляки; северяне на левобережье Днепра и одно из семи славянских племён Болгарии; хорваты белые, которые исторически жили в полосе от запада Украины  до Баварии и адриатические хорваты; сербы лужицкие и сербы-штокавцы; венды - соседи немцев и те вятичи, которые "радимичи бо и вятичи от ляховъ". Кстати, три названия - славяне, венеды и анты - самые ранние из известных, хотя слово венеды, возможно, результат путаницы. Часто на новом месте разные славянские племена и старожилы смешивались и назывались по именам рек, которые обеспечивали транспортную связность территорий. Например, мораване - по реке Морава (о, тут интересно то, что и названия рек славяне часто приносили с собой!).


Лингвистическими следами таких миграций является то, что отдельные слова и, особенно - фонетические явления встречаются в несоседних славянских языках. А распределение славян по трем подгруппам (западных, восточных и южных), оказывается вообще-то более поздней, ареальной классификацией. Например, h-славянские языки - это верхнесербский лужицкий, чешский, словацкий, белорусский,  украинский и южное наречие русского, а также церковно-славянский (южнославянский по происхождению). Остальные языки g-словянские,  которые произносят взрывную согласую.

Ну, я немного увлёкся, извиняюсь, если что-то лингвофрическое написал, я же любитель, не профессионал.

Цитата: Rusiok от февраля  4, 2024, 15:38Я думаю, что первоначально у славян постоянными были именно названия племенных союзов,

Да пусть так, мы собственно это и рассматриваем. "Чешско" это же и есть племенное название.
Полагаю, что оно должно появиться вместе с "Чешской землёй", как краткий аналог оного хоронима.
Тут нужно мнение проф-лингвиста конечно, чтобы окончательно уточнить.
Будем ждать.

Цитата: Rusiok от февраля  4, 2024, 15:38Например, мораване - по реке Морава (о, тут интересно то, что и названия рек славяне часто приносили с собой!).

Отож, Трубеж и Лыбедь так благополучно мигрировали из Киевской области в Рязанскую.

Профессор Воронежского университета Загоровский выявил целую россыпь топонимов, мигрировавших из-под Чернигова на Дон.
Включая название Воронеж.

Цитата: Upliner от февраля  4, 2024, 17:13Отож, Трубеж и Лыбедь так благополучно мигрировали из Киевской области в Рязанскую.

А название Переяславль-Рязанский?

Ага, и Переяславль, и Вышгород, и наверняка много чего ещё.

Блин, ответа видимо фиг дождёшься.
Спрошу по-другому:
Когда появилось у поляков наименование страны - "Polska"?

Цитата: https://pl.wikipedia.org/wiki/PolskaNazwy Polska zaczęto używać w odniesieniu do całego państwa w XI wieku i funkcjonowała pierwotnie jako forma określenia ,,ziemia polska" (łac. terra Poloniæ).

Ну наконец-то, родили.
Значит как и предполагал: у славян краткий аналог самоназвания появлялся одновременно с самим названием, т.е. древнее некуда. ... До пыток не дошло.)))

Цитата: Hago от февраля  5, 2024, 07:02Ну наконец-то, родили.
Значит как и предполагал: у славян краткий аналог самоназвания появлялся одновременно с самим названием, т.е. древнее некуда. ...

Отдаёт британскоучёностью самого низкого пошиба. Я только не понял почему "аналог самоназвания", когда просто "сокращённая форма самоназвания" или "сокращённое самоназвание". Вопрос полностью риторический, не знаю почему полностью.

Цитата: Серый от февраля  5, 2024, 13:02Отдаёт британскоучёностью самого низкого пошиба. Я только не понял почему "аналог самоназвания", когда просто "сокращённая форма самоназвания" или "сокращённое самоназвание". Вопрос полностью риторический, не знаю почему полностью.

А чего слово "краткий" убрали? Ловкость рук и никакого мошенства? Привычка? ... Понимаю.)))

Некоторым слово "учёность" лучше не трогать, а то куры засмеют.

Цитата: Hago от февраля  3, 2024, 15:20Интересуют наиболее древние самоназвания.
Например:
Словакия - Slovensko.
Польша - Polska.
Чехия - Česko.

Почему окончание у одних -о, а удругих -а?

Существительные от прилагательных. Род обусловлен грамматикой конкретных языков.
Русское -щина, а точнее Щ в этом суффиксе, кажется, того же происхождения: щ < ск.
Земля полей = польская земля > Польща > Польша.
Земля славян (словен) > Словенское (княжество?) ("Славянщина" на наш манер).
Земля чехов > Чешское ("Чещина" на наш манер).

Цитата: DarkMax2 от февраля  5, 2024, 14:49Существительные от прилагательных. Род обусловлен грамматикой конкретных языков.
Русское -щина, а точнее Щ в этом суффиксе, кажется, того же происхождения: щ < ск.
Земля полей = польская земля > Польща > Польша.
Земля славян (словен) > Словенское (княжество?) ("Славянщина" на наш манер).
Земля чехов > Чешское ("Чещина" на наш манер).

Но со "щ" это же более позднее наименование.
Но всё складно, от прилагательного и пошло укороченное название. Естественный процесс. Мне нужно было выяснить древность оных славянских Субстантиватов.