Лингвофорум

Не вижу предмета спора: тюрки и монголы довольно перемешались ещё со времен Тюрксого каганата. При том, что даже обозначения "тюрки" и "монголы" были достаточно условны. Среди "монголов" могли быть и "тюркоязычные". А среди тюрков могли быть и "монголоязычные". А до этого всего тюрки и монголы вообще говорили на одном языке и были одним народом,... так и до Адама (алейхи вассалям) доберёмся.
И я не удивлюсь, если какой-либо современный тюркский род окажется ранее бывшим "монголоязычным" или если роды, говорящие сейчас на монгольском, раньше были "тюркоязычны".
Степь, наша ойкумена, была общей экологической нишей в Евразии.

Цитата: AminBay от сентября 30, 2009, 17:55Не вижу предмета спора: тюрки и монголы довольно перемешались ещё со времен Тюрксого каганата. При том, что даже обозначения "тюрки" и "монголы" были достаточно условны. Среди "монголов" могли быть и "тюркоязычные". А среди тюрков могли быть и "монголоязычные". А до этого всего тюрки и монголы вообще говорили на одном языке и были одним народом,... так и до Адама (алейхи вассалям) доберёмся.
И я не удивлюсь, если какой-либо современный тюркский род окажется ранее бывшим "монголоязычным" или если роды, говорящие сейчас на монгольском, раньше были "тюркоязычны".
Степь, наша ойкумена, была общей экологической нишей в Евразии.

Точно. Еще Субэдэй и Джэбе на этом сыграли, когда при прорыве через Большой Кавказ соблазнили половцев бросить союзных им алан: мы ведь вам почти родные братья! А потом, разбив оставшихся без союзников алан, догнали половцев и нехило вырезали в Приазовских степях...

Цитата: AminBay от сентября 30, 2009, 17:55
Не вижу предмета спора: тюрки и монголы довольно перемешались ещё со времен Тюрксого каганата. При том, что даже обозначения "тюрки" и "монголы" были достаточно условны. Среди "монголов" могли быть и "тюркоязычные". А среди тюрков могли быть и "монголоязычные". А до этого всего тюрки и монголы вообще говорили на одном языке и были одним народом,... так и до Адама (алейхи вассалям) доберёмся.
И я не удивлюсь, если какой-либо современный тюркский род окажется ранее бывшим "монголоязычным" или если роды, говорящие сейчас на монгольском, раньше были "тюркоязычны".
Степь, наша ойкумена, была общей экологической нишей в Евразии.

Правильно, что не удивитесь: если Вы читали предыдущие посты этой темы - я писал, что мой, к примеру, род, Дулат, монгольского (в территориальном плане) происхождения, отюркившийся минимум 15 веков назад. Есть совершенно точно монгольского происхождения (с монголоязычными предками) найманы и кереиты.

Цитата: cumano от сентября 30, 2009, 19:05я писал, что мой, к примеру, род, Дулат, монгольского (в территориальном плане) происхождения, отюркившийся минимум 15 веков назад.

А как это установлено? Летопись рода за 15 веков?

Цитата: cumano от сентября 30, 2009, 19:05

Цитата: AminBay от сентября 30, 2009, 17:55
Не вижу предмета спора: тюрки и монголы довольно перемешались ещё со времен Тюрксого каганата. При том, что даже обозначения "тюрки" и "монголы" были достаточно условны. Среди "монголов" могли быть и "тюркоязычные". А среди тюрков могли быть и "монголоязычные". А до этого всего тюрки и монголы вообще говорили на одном языке и были одним народом,... так и до Адама (алейхи вассалям) доберёмся.
И я не удивлюсь, если какой-либо современный тюркский род окажется ранее бывшим "монголоязычным" или если роды, говорящие сейчас на монгольском, раньше были "тюркоязычны".
Степь, наша ойкумена, была общей экологической нишей в Евразии.

Правильно, что не удивитесь: если Вы читали предыдущие посты этой темы - я писал, что мой, к примеру, род, Дулат, монгольского (в территориальном плане) происхождения, отюркившийся минимум 15 веков назад. Есть совершенно точно монгольского происхождения (с монголоязычными предками) найманы и кереиты.

Интересно, учитывая монолитность тюркского народа в то время, не считая булгаров.

Цитата: Антиромантик от октября  1, 2009, 07:44

Цитата: cumano от сентября 30, 2009, 19:05

Цитата: AminBay от сентября 30, 2009, 17:55
Не вижу предмета спора: тюрки и монголы довольно перемешались ещё со времен Тюрксого каганата. При том, что даже обозначения "тюрки" и "монголы" были достаточно условны. Среди "монголов" могли быть и "тюркоязычные". А среди тюрков могли быть и "монголоязычные". А до этого всего тюрки и монголы вообще говорили на одном языке и были одним народом,... так и до Адама (алейхи вассалям) доберёмся.
И я не удивлюсь, если какой-либо современный тюркский род окажется ранее бывшим "монголоязычным" или если роды, говорящие сейчас на монгольском, раньше были "тюркоязычны".
Степь, наша ойкумена, была общей экологической нишей в Евразии.

Правильно, что не удивитесь: если Вы читали предыдущие посты этой темы - я писал, что мой, к примеру, род, Дулат, монгольского (в территориальном плане) происхождения, отюркившийся минимум 15 веков назад. Есть совершенно точно монгольского происхождения (с монголоязычными предками) найманы и кереиты.

Интересно, учитывая монолитность тюркского народа в то время, не считая булгаров.

В каком плане монолитность?
Я конечно не берусь утверждать с точностью, на каких языках говорило большинство населения современного Казахстана, скорее всего с 5-6 веков оно было тюркофонским. Другое дело, что частенько на эти земли приходили другие племена, говорившие на совсем других языках, и они очень быстро переходили на язык койне.
Так что монолитность языковая, по-видимому, была уже в середине первого тысячелетия новой эры.
Если же Вы о политической, то несть числа тюркским государствам со времен распада Тюркского каганата

Цитата: AminBay
Не вижу предмета спора: тюрки и монголы довольно перемешались ещё со времен Тюрксого каганата. При том, что даже обозначения "тюрки" и "монголы" были достаточно условны. Среди "монголов" могли быть и "тюркоязычные". А среди тюрков могли быть и "монголоязычные". А до этого всего тюрки и монголы вообще говорили на одном языке и были одним народом,... так и до Адама (алейхи вассалям) доберёмся.
И я не удивлюсь, если какой-либо современный тюркский род окажется ранее бывшим "монголоязычным" или если роды, говорящие сейчас на монгольском, раньше были "тюркоязычны".
Степь, наша ойкумена, была общей экологической нишей в Евразии.

Именно. Поэтому, когда воинов Чингис-хана обзывают просто "монголами", я перестаю этих людей понимать.

Цитата: Фанис от октября  1, 2009, 20:34Именно. Поэтому, когда воинов Чингис-хана обзывают просто "монголами", я перестаю этих людей понимать.

Ну, в войсках Чингисхана-то монголов было все же большинство. А что касается более позднего времени - то название обусловлено господствующим этносом - кто под ружье поставил.
Если пишут, что римляне разбили Ганнибала, или германцев, или гуннов - не обязательно копаться в этническом составе вспомогательных контингентов. Римляне - и баста.
Примерно так и с монголами.

Цитата: NeskaНу, в войсках Чингисхана-то монголов было все же большинство.

Я понимаю, что вы так думаете. Чем подтвердите-то? Только не надо ссылаться на популярную историографию вроде школьных учебников и им подобных. Меня интересуют выводы конкретных историков-специалистов достаточно глубоко изучивших именно этот предмет.

Цитата: NeskaА что касается более позднего времени - то название обусловлено господствующим этносом - кто под ружье поставил.

Вы что-то путаете, не те времена и не те нравы, это колхозников и рабочих вот так вот запросто можно "под ружьё поставить", а не кочевников, итак вооружённых с самого детства, не отличающихся кротостью нрава и тем более способных к покорению ряда крупнейших стран своего времени. Кстати, какое время вы называете поздним и какое ранним?

Если в арими Чингисхана монголов было больше, это и так понятно - он полжизни только монголов завоевывал, то в армии Бату их уже было подавляющее меньшинство, в основном кыпчаки и периферийные  народы Улуса Джучи.

Фанис, мы смотрим на этнический состав с разных углов. Когда монголы вторглись в Казахстан, удельное число монголов было несоизмеримо выше, чем когда они пошли дальше. Вот когда они были у Волги, могу предположить, что тюрков там было уже большинство.
Вообще, Вы интересно размышляете. Учебник по истории - не есть популярная литература.
А вот Вам мнение историка: Е. Абиль, История ГиП Казахстана, говорит о море монголизмов, принесенных в административный лексикон тюрков после 1221 года.

Извините, я не историк, но логика подсказывает, что одному предводителю легче освоить язык, чем сотням тысяч его подчиненным. Подумайте, у него сотни тысяч учителей, а у народа который он воглавил всего один - он сам. После этого решайте на каком языке говорили казахи. Думаю точно также произошли названия родов.

Цитата: Фанис от октября  2, 2009, 10:52

Цитата: NeskaА что касается более позднего времени - то название обусловлено господствующим этносом - кто под ружье поставил.

Вы что-то путаете, не те времена и не те нравы, это колхозников и рабочих вот так вот запросто можно "под ружьё поставить", а не кочевников, итак вооружённых с самого детства, не отличающихся кротостью нрава и тем более способных к покорению ряда крупнейших стран своего времени.

А как ставили под ружье большевики военспецов? Семью - в заложники, и вперед! Если кочевник (кыпчак, к примеру) не хочет идти в войско монголов в надежде на добычу - ему всегда можно напомнить о существовании его семьи, стариков, детей его рода в родных кочевьях.
А иначе кыпчаки бы, свободолюбивые и гордые, были бы выбиты, как могикане - чтоб степь для победителя оставить, если уж совсем непокорные бы были. Ан нет - до сегодняшних дней рода можно проследить.

Цитата: Фанис от октября  2, 2009, 10:52Кстати, какое время вы называете поздним и какое ранним?

До похода на государство Хорезмшахов - раннее, после - когда вся Средняя Азия и Дешт-и-Кыпчак оказались под властью монголов - позднее (тюркский элемент в улусе Джучи безусловно преобладал).

Цитата: cumano от октября  2, 2009, 12:24Фанис, мы смотрим на этнический состав с разных углов. Когда монголы вторглись в Казахстан, удельное число монголов было несоизмеримо выше, чем когда они пошли дальше. Вот когда они были у Волги, могу предположить, что тюрков там было уже большинство.
Вообще, Вы интересно размышляете. Учебник по истории - не есть популярная литература.
А вот Вам мнение историка: Е. Абиль, История ГиП Казахстана, говорит о море монголизмов, принесенных в административный лексикон тюрков после 1221 года.

Поддерживаю на все 100%

Цитата: Sagit от октября  2, 2009, 15:16
Извините, я не историк, но логика подсказывает, что одному предводителю легче освоить язык, чем сотням тысяч его подчиненным. Подумайте, у него сотни тысяч учителей, а у народа который он воглавил всего один - он сам. После этого решайте на каком языке говорили казахи. Думаю точно также произошли названия родов.

КАЗАХИ ВСЕГДА ГОВОРИЛИ НА КАЗАХСКОМ ЯЗЫКЕ. Простая истина. Многиене имеют чувства исторической ориентации, поэтому моих соотечественников частенько возмущает утверждени о нетюркском происхождении их племен и родов.
Факт в том, что на момент образования казахского этноса в 15 веке ВСЕ племена Дешт-и-кыпчака уже были тюркофонами.
Кстати, к теме, почему в казахском не диалектов - лично я думаю, именно потому и нет, что изначально пестроязычное население воспринимало койне - язык доминирующего ру Кыпшак, поэтому и позднее народ сохранил единство, чему помогала высокая географическая мобильность как людей, так и племен и родов в целом

Еще один логический момент касательно сомнительности монголоязычности или монгольства предков казахов: почему калмыки не заговорили по казахский, живя несколько веков в непосредственной близости, а иногда даже в самой тюркской среде? И как предки казахов смогли без языковых курсов и репетиторов так хорошо освоить казахский язык, который отнюдь не хилый по лексике и другим моментам?

Кстати, есть племена Албан и Мадьяр. Кто нить знает, связано ли это с одноименными народами? У мадьяров (ветвь кыпшаков) я слышал легенду о двух братьях, одни из которых ушел в Европу, а второй остался на родной земле - мол от них пошли две ветви мадьяр

Цитата: Sagit от октября  2, 2009, 15:39
Еще один логический момент касательно сомнительности монголоязычности или монгольства предков казахов: почему калмыки не заговорили по казахский, живя несколько веков в непосредственной близости, а иногда даже в самой тюркской среде? И как предки казахов смогли без языковых курсов и репетиторов так хорошо освоить казахский язык, который отнюдь не хилый по лексике и другим моментам?

1. Учите историю - калмыки и казахи суть два народа настолько антагонистичных, чо до сих дней брак между калмыком и казашкой воспримется как преступлени против крови. Ненависть к калмыкам у казахов часто явление генетическое
2. А вопрос "как прдки казахов смогли..." я недопонимаю - Вы утверждете, что это невозможно?

Меня удивляет - огромное пространство и малонаселённый (на кв. километр) - Казахстан - и сохранить однородный казахский язык.

Отец был на целине - и рассказывал что в ранее совет. время казахов заставляли создавать сёла.

Цитата: Ion Bors от октября  2, 2009, 15:46
Меня удивляет - огромное пространство и малонаселённый (на кв. километр) - Казахстан - и сохранить однородный казахский язык.

Выше смотрите. Вкратце опишу историю Казахстана с момента образования:
1465 год - два политэммигранта из Ханства Абулхаира основывают маленькое буферное марионеточное государство, Казахское ханство, на границе Могулистана (типа ситуации с Бельгией в 19 веке). Но когда в самом Могулистане происходит сильный властный кризис, эти двое, Жанибек и Кирей, свергают там хана, воцаряются там сами, а вскоре возвращаются к себе на родину, в Сарыарку, где сносят шайбанидов (которые бегут в Фергану, где дают начало узбекской нации). Представьте, как нард в это время носился с одного края степи в другой?
Вторая половина 16 века - гражданские войны также приводят к тому, что разные ветви правящей династии с верными родами носятся как угорелые по всему ханству, свергая друг друга.
17 век - начина с 40-х годов начинаются джунгарские войны. Джунгары в одно время достигл такого успеха, что восточная граница казахов сдвинулась к нынешней Астане - а так как джунгары были те еще фашисты, казахи с оккупированых районов бежали на запад.
18 век - с освобождением востока племена вернулись на родные земли (прожив вдали больше 100 лет)
19 век - сто лет восстаний, россияне пытаются то оземледелить казахов, после каждого восстания восставши вместе со всей родней бегут в другой регион страны (крупные восстания были каждое десятилетие в среднем)
Теперь представьте, что стало с теоретически существовавшими диалектами - конечно они исчезли в таком горниле

В казахском-то нет диалектов, но это смотря что под казахским подразумевать.
В конце концов пространство казахско-узбекский/казахский/каракалпакский/ногайский существует.

Цитата: NeskaА как ставили под ружье большевики военспецов? Семью - в заложники, и вперед! Если кочевник (кыпчак, к примеру) не хочет идти в войско монголов в надежде на добычу - ему всегда можно напомнить о существовании его семьи, стариков, детей его рода в родных кочевьях.

Речь не о единичных и потому уязвимых военспецах, а о целом народе, таких же кочевниках, как и монголы, но на порядок превышавших их численно. А семьи они знаете ли и у монголов есть. Месть для кочевника - это святое дело, думаете ваши предполагаемые монголы этого не знали?  Ну а вообще, это у вас пока что чистая выдумка, где исторические документы, в которых
зафиксирована угроза семьям кипчаков со стороны монголов?

Цитата: NeskaА иначе кыпчаки бы, свободолюбивые и гордые, были бы выбиты, как могикане - чтоб степь для победителя оставить, если уж совсем непокорные бы были. Ан нет - до сегодняшних дней рода можно проследить.

И выбили бы, если бы могли, степи кипчаков по сравнению с монгольскими - это  райские кущи для кочевника. Не могли, потому и не выбили. Можете себе представить, чтобы русских из России поляки выбили?

Фанис, Вы отрицаете покорения Дешт-и-Кыпчака Чингисханом? Смогли же покорить - и под ружье поставить смогли. Это исторический факт. О чем спорим?

Цитата: cumano от октября  2, 2009, 15:44Кстати, есть племена Албан и Мадьяр. Кто нить знает, связано ли это с одноименными народами? У мадьяров (ветвь кыпшаков) я слышал легенду о двух братьях, одни из которых ушел в Европу, а второй остался на родной земле - мол от них пошли две ветви мадьяр

Албан - вряд ли связан с албанцами. А мадьяр - вполне возможно, что часть мадьяр осталась в Прикаспии. Откуда племя Мадьяр - из Младшего Жуза? Собственно, мадьяры жили на территории Башкирии - до вас рукой подать.

Цитата: cumano от октября  2, 2009, 15:44У мадьяров (ветвь кыпшаков)

Ну, эт Вы загнули. Был в венгерском союзе племен сильный тюркский элемент (также, как в печенежском - сильный угорский), но в целом это все же угры, а не тюрки (кыпчаки). Здесь, скорее, не языковая, а культурная близость. Не случайно в Венгрию ныряли все разбиваемые в Причерноморье кочевники - и остатки алан, и печенеги, и половцы, кстати, тоже.

Цитата: Neskaпод ружье поставить

Выражение для тех времён совершенно некорректное.

Цитата: Фанис от октября  2, 2009, 19:48

Цитата: Neskaпод ружье поставить

Выражение для тех времён совершенно некорректное.

::)Так я же не цитирую современника тех времен.  Зато коротко и ясно.

Цитата: NeskaФанис, Вы отрицаете покорения Дешт-и-Кыпчака Чингисханом?

Я ничего не отрицаю и не утверждаю, это вы это вы утверждаете, что монголы (предполагаемые) покорили кипчаков. Спрашивается, за счёт чего они могли бы их покорить? Что у них было такого чего не было у кипчаков? Есть объяснение?