Лингвофорум

Странно, что токи-пона считается априорной. Б

Цитата: az-mnogogreshny от августа 17, 2023, 08:59Можно иметь простые слова (простую морфологию), но очень сложный синтаксис, к примеру.

Есть ли в этом необходимость? Сложное предложение с несколькими уровнями подчиненности можно разбить на серию простых — ясность от этого обычно не теряется: связи между сущностями, выраженные прямым называнием этих сущностей в коротких предложениях, воспринимаются легче, чем связи между ними в длинном предложении, следующими из общих синтаксических правил.

Цитата: Python от августа 17, 2023, 11:31Странно, что токи-пона считается априорной. Б

Цитата: az-mnogogreshny от августа 17, 2023, 08:59Можно иметь простые слова (простую морфологию), но очень сложный синтаксис, к примеру.

Есть ли в этом необходимость? Сложное предложение с несколькими уровнями подчиненности можно разбить на серию простых — ясность от этого обычно не теряется: связи между сущностями, выраженные прямым называнием этих сущностей в коротких предложениях, воспринимаются легче, чем связи между ними в длинном предложении, следующими из общих синтаксических правил.

Беда в том, что сложность всё равно где-то вылезет. Допустим, у нас мало слов и все слова элементарные. Морфологии нет. Тогда чтобы выразить этими словами хоть какое-то сложное понятие, нужно из слов делать фразу. Эта фраза будет состоять из какого-то количества слов, между которыми будут возникать связи в виде синтаксического дерева. И нужны будут маркеры, чтобы изобразить ветвление (как pi в токипоне). А потом эти деревья мы соединяем в одно большое очень разветвлённое дерево. И тут даже простота предложения не очень поможет. Пользователь просто запутается во всех этих маркерах. Перестанет понимать какой фрагмент к какому относится.
Чтобы этого избежать мы либо раздуваем словарь, либо усложняем морфологию. Первый путь делает конланг неконкурентоспособным по отношению к натлангам. Второй путь (усложнение морфологии) может дать какой-то позитивный результат. Но тут надо серьёзно поломать голову. Иначе голову придётся ломать пользователям, а они это точно не будут делать.   

Цитата: az-mnogogreshny от августа 17, 2023, 12:28И нужны будут маркеры, чтобы изобразить ветвление (как pi в токипоне).

Тоже думал, что с этим делать. Использовать в качестве маркеров числительные? Тогда получаем столько маркеров, до скольки возможно посчитать в пределах текста. Токи-пона с ее «один-два-рука-много» так не сможет, конечно.

Цитата: Python от августа 17, 2023, 13:59

Цитата: az-mnogogreshny от августа 17, 2023, 12:28И нужны будут маркеры, чтобы изобразить ветвление (как pi в токипоне).

Тоже думал, что с этим делать. Использовать в качестве маркеров числительные? Тогда получаем столько маркеров, до скольки возможно посчитать в пределах текста. Токи-пона с ее «один-два-рука-много» так не сможет, конечно.

А в качестве числительных тогда что использовать?

Тоже числительные. Если различаются количественные и порядковые числительные, то числительные-маркеры должны быть порядковыми. Или можно сделать отдельную форму для маркеров, хотя, мне кажется, совмещение их с порядковыми тоже вполне съедобно, а необходимость отличать маркер от порядкового только все усложнит.

Цитата: az-mnogogreshny от августа 17, 2023, 09:01

Цитата: qlockx от августа 17, 2023, 05:24Только для нормального использования понадобится хотя бы 1000 слов, 140 это слишком мало.

А почему именно 1000?
Если нет морфологии (как в токипоне), то и 1000 слов мало, наверное. Если с морофологией, то зависит от морфологии.

Я написал "хотя-бы 1000".

Цитата: az-mnogogreshny от августа 17, 2023, 09:01

Цитата: qlockx от августа 17, 2023, 05:24Только для нормального использования понадобится хотя бы 1000 слов, 140 это слишком мало.

А почему именно 1000?
Если нет морфологии (как в токипоне), то и 1000 слов мало, наверное. Если с морофологией, то зависит от морфологии.

Наоборот, с морфологией станет больше слов за счёт их разных форм, а при отсутствии словоизменения можно обойтись только вспомогательными словами

Цитироватьа при отсутствии словоизменения можно обойтись только вспомогательными словами

— А может ли в таких языках выработаться многозначность служебных слов и фразеологичность их употребления в том или ином значении?

Цитата: qlockx от августа 18, 2023, 19:32Наоборот, с морфологией станет больше слов за счёт их разных форм, а при отсутствии словоизменения можно обойтись только вспомогательными словами

Я не правильно выразился. Морфем, а не слов.

Вот три пути, о которых я говорил, на примерах.
1. Можно придумать много морфем на все случаи жизни. Пусть у нас будет две совершенно разные морфемы для обозначения одной и той же родственной связи, но разных полов: brother, sister.
Преимущества: слова короткие и неизменяемые. Недостатки: всё это нужно учить.
2. Малое количество коротких неизменяемых слов. Выучить и запомнить легко. Но нужных нам значений у нас не будет. Нужно составлять фразы. Далее пример из токипоны: jan seme mijo, jan seme meli. В итоге, то же значение у нас получается гораздо длиннее, чем в английском. А если мы из этих длинных фраз попробуем составить сколько-нибудь развёрнутое предложение, то мы рискуем сломать себе мозг.
3. У нас одна морфема для обозначения этой степени родства. А пол мы передадим с помощью морфологии. Пример из испанского: hermano брат, hermana сестра. Но можно не останавливаться, а иметь одну морфему для всех родственных связей. Сестры у нас нулевое поколение, дети - первое, внуки - второе, родители - минус первое, и так далее. Получаем шкалу, а для каждого значения шкалы у нас будет свой аффикс. Другая шкала у нас будет обозначать пол. У меня в проекте языка для данного случая есть корень (из 2-х согласных букв) и 2 аффикса, обозначаемые гласными. В итоге, родственная связь обозначается довольно коротким 2-хсложным словом.

Проблемы шкал и коротких морфем в том, что у вас появляются паронимы именно в тех местах, где они могут вызвать недопонимание. С учётом разной артикуляционный базы у изучающих, такие слова могут превратиться в полноценные омонимы. Те же hermana/hermano из уст русскоязычного скорее всего в обоих случаях прозвучат как hermana.

Цитата: kemerover от августа 19, 2023, 11:15Проблемы шкал и коротких морфем в том, что у вас появляются паронимы именно в тех местах, где они могут вызвать недопонимание. С учётом разной артикуляционный базы у изучающих, такие слова могут превратиться в полноценные омонимы. Те же hermana/hermano из уст русскоязычного скорее всего в обоих случаях прозвучат как hermana.

Испанцы вроде как не жалуются. Хотя, у них значимая гласная безударная. Если поставить её под ударение, даже у русского проблем не будет.
Хотя, я за язык без ударений. Каждый слог читается одинаково отчётливо. Как мы читаем аббревиатуры: вэ-дэ-эн-ха, ка-пэ-эс-эс. 

Цитата: az-mnogogreshny от августа 19, 2023, 12:00

Цитата: kemerover от августа 19, 2023, 11:15Проблемы шкал и коротких морфем в том, что у вас появляются паронимы именно в тех местах, где они могут вызвать недопонимание. С учётом разной артикуляционный базы у изучающих, такие слова могут превратиться в полноценные омонимы. Те же hermana/hermano из уст русскоязычного скорее всего в обоих случаях прозвучат как hermana.

Испанцы вроде как не жалуются. Хотя, у них значимая гласная безударная. Если поставить её под ударение, даже у русского проблем не будет.
Хотя, я за язык без ударений. Каждый слог читается одинаково отчётливо. Как мы читаем аббревиатуры: вэ-дэ-эн-ха, ка-пэ-эс-эс. 

Ударение может позволить избавиться от омофонов. Например, если слово начинается с гласной - ударение падает на второй слог, а если с согласной - на второй: Ko nanpá и Kon ánpa (чисто для примера)

Цитата: qlockx от августа 19, 2023, 17:20Ударение может позволить избавиться от омофонов. Например, если слово начинается с гласной - ударение падает на второй слог, а если с согласной - на второй: Ko nanpá и Kon ánpa (чисто для примера)

Это всё хорошо. Но если есть ударные, то будут и безударные. И безударные лучше не делать смыслоразличительными. И из-за этого слова получатся длиннее. За всё надо платить. 

Цитата: az-mnogogreshny от августа 19, 2023, 12:00Испанцы вроде как не жалуются. Хотя, у них значимая гласная безударная.

Так у них фонотактика и морфосинтаксис (артикли) под это заточены, плюс контекст. В языке обычно один звук никогда не будет значимым. Если б у них там все слова так отличались (malo, normal, bueno; baja, mediana, gran; etcétera), они бы с ума сошли.

Если у вас контекста мало и шум вокруг, то можно что угодно услышать. Чаще всего это применимо к поэзии и музыке, конечно.

Цитата: az-mnogogreshny от августа 19, 2023, 12:00Каждый слог читается одинаково отчётливо. Как мы читаем аббревиатуры: вэ-дэ-эн-ха, ка-пэ-эс-эс.

Язык для международного общения дикторов, получается.

Цитата: kemerover от августа 20, 2023, 00:41В языке обычно один звук никогда не будет значимым.

Даже в русском полно примеров, когда один звук значим. Не говоря уже про то, что предлоги, суффиксы и окончания это, как правило, очень короткие односложные морфемы. Часто из одного звука. Или отличающиеся одним звуком.

Цитата: kemerover от августа 20, 2023, 00:41Язык для международного общения дикторов, получается.

В китайском все слоги произносятся отчётливо (с тонами). Во вьетнамском так же, если не ошибаюсь.
Для европейских языков, может, это и непривычно, но какой процент населения Земли живёт в Европе?

Цитата: az-mnogogreshny от августа 20, 2023, 09:12

Цитата: kemerover от августа 20, 2023, 00:41В языке обычно один звук никогда не будет значимым.

Даже в русском полно примеров, когда один звук значим. Не говоря уже про то, что предлоги, суффиксы и окончания это, как правило, очень короткие односложные морфемы. Часто из одного звука. Или отличающиеся одним звуком.

Союзы, префиксы и артикли тоже. Да и корни часто бывают односложными. А в китайском вообще все морфемы односложные. И часто различаются только тонами.
Мне кажется, что проблема "устойчивости к шуму" вообще несколько преувеличена. В тех языках, где морфемы длинные и хорошая устойчивость к шуму, люди часто говорят очень быстро. Иногда глотая половину звуков. То есть, непонятно даже что лучше. Короткие морфемы, но произнесённые медленно и внятно или длинные морфемы, произнесённые быстро и небрежно.

Цитата: az-mnogogreshny от августа 17, 2023, 08:49

Цитата: Ольга Кирова от августа 16, 2023, 23:25Обожаю учить слова, особенно когда они красивые и сами лезут в голову.

А зачем вам для этого конланг? Полно красиво звучащих натлангов. Испанский, к примеру.

Натланги слишком сложные

Цитата: az-mnogogreshny от августа 20, 2023, 11:40

Цитата: az-mnogogreshny от августа 20, 2023, 09:12

Цитата: kemerover от августа 20, 2023, 00:41В языке обычно один звук никогда не будет значимым.

Даже в русском полно примеров, когда один звук значим. Не говоря уже про то, что предлоги, суффиксы и окончания это, как правило, очень короткие односложные морфемы. Часто из одного звука. Или отличающиеся одним звуком.

Союзы, префиксы и артикли тоже. Да и корни часто бывают односложными. А в китайском вообще все морфемы односложные. И часто различаются только тонами.

Да и слов, которые вообще не отличаются звуками тоже много. Я же не про это, а про полноценную речь, где человек отличит «ключ» от двери от «ключа», который родник, исходя из контекста. В английском вот «can» от «can't» многие неносители не отличат, особенно если неноситель не понимает принципы редукции и интонационного контура в языке (а в редких случаях в некоторых фразах и носители некоторых диалектов затруднятся отличить). Это реальная проблема, если нету контекста, который помог бы выбрать верную интерпретацию сказанного.

Цитата: az-mnogogreshny от августа 20, 2023, 11:40То есть, непонятно даже что лучше. Короткие морфемы, но произнесённые медленно и внятно или длинные морфемы, произнесённые быстро и небрежно.

Люди с разной артикуляционной базой ничего внятного друг для друга произносить не будут, медленно или быстро. Если человек /l/ от /r/ не отличает, то тут ничего не поделать во время разговора. А у кого-то будет эпентеза, у кого-то — элизия. И хорошо, чтоб ничего из этого не помешало понять, что за слово было произнесено; и если это бы дало пароним, то такой, который явно в этом контексте неуместен.

Цитата: kemerover от августа 20, 2023, 20:41Люди с разной артикуляционной базой ничего внятного друг для друга произносить не будут, медленно или быстро. Если человек /l/ от /r/ не отличает, то тут ничего не поделать во время разговора. А у кого-то будет эпентеза, у кого-то — элизия. И хорошо, чтоб ничего из этого не помешало понять, что за слово было произнесено; и если это бы дало пароним, то такой, который явно в этом контексте неуместен.

Не нужно делать смыслоразличительными пары l-r, s-sh, b-v, звонкость-глухость, мягкость-твёрдость, придыхание, тоны... Если вы планируете язык международного общения, а не артланг.
Но при этом, нельзя как в токипоне заявить "произносите как хотите". Тогда действительно никто не поймёт. Всё же, у любого языка должна быть своя фонетика, к которой нужно будет привыкать. Тут какой-то баланс нужен. Не выносить мозг сложностью, но и не давать чрезмерную свободу.

Цитата: kemerover от августа 20, 2023, 20:41В английском вот «can» от «can't» многие неносители не отличат, особенно если неноситель не понимает принципы редукции и интонационного контура в языке (а в редких случаях в некоторых фразах и носители некоторых диалектов затруднятся отличить). Это реальная проблема, если нету контекста, который помог бы выбрать верную интерпретацию сказанного.

Интересно, что у «can't» есть более полная форма «can not». Более устойчивая к шуму. Но у пользователей она почему-то непопулярна.