Лингвофорум

Недавно видел где-то тут тему, где говорилось, что конланг для международного общения должен быть априорным. Мне лично такая точка зрения показалась оригинальной. А вы как считаете?
Просьба администрацию удалить тему, если что-то подобное уже было.

Вот какие могут быть хорошие и плохие стороны априорности:

плюсы:
-нейтральность
-независимость
-структурность
-простота засчёт логичности

минусы:
-глупым людям такой язык будет сложнее, потому что они не смогут понять структурность, поэтому незнакомая лексика и грамматика будет идти с трудом. А также есть люди, которые понимают структурность, но они с такой же лёгкостью выучат и левое слово.

Большинству людей не интересна структурность или они её не могут понять, поэтому сейчас априорному проекту почти невозможно достичь хоть какой-то популярности. Не доросли ещё

Цитата: ttt от декабря  7, 2014, 16:48возьмите фонетику Ыthкуиля и добавьте бушменских кликов

К сожалению, окончание рецепта было зажилено.

Апостериорным. Я вижу 2 варианта принципа, среди подходящих для построения лексики международного конланга.
1) Вся лексика основана на латинском.
2) Лексика каждой сферы основана на определенном языке. Например, латинский для юриспруденции, немецкий для философии, английский для быта, итальянский/французский для искусства и т.д.

В интерлингве это автоматически выполняется (принцип наиболее распространённого слова). Так что интерлингва однозначно.

Отрегулированный естественный.

В недалеком будущем - отрегулированный самый распространенный естественный язык, а в далеком будущем - искусственный язык.

Де-факто международная лексика латинского происхождения с автономным словообразованием по моделям, задаваемым интернационализмами, и схематизированной аналитической грамматикой по образцам пиджинов и креолов.

Цитата: Hellerick от декабря  7, 2014, 17:27
Отрегулированный естественный.

Априорный, регулярный, аналитический или агглютинативный, с вариантной точностью передачи грамматических категорий.

Наши внуки, хотя бы правнуки увидят единый международный искусственный ( плановый) язык? Я очень хотел. Если не увидят, то лучше бы больше интересоваться с отрегулированным самым распространенным естественным языком.

Поясните, что такое априорный и апостериорный. Я только смутно догадываюсь.
Нет у меня лингвистического образования, поэтому не знаю, о чём спор.

Цитата: maratonisto от декабря 30, 2014, 18:57
Поясните, что такое априорный и апостериорный. Я только смутно догадываюсь.
Нет у меня лингвистического образования, поэтому не знаю, о чём спор.

Едва ли в каком-нибудь лингвистическом ВУЗе вас научат таким терминам.

Априорный -- язык, выдуманный с чистого листа. Он рожден как язык-изолят, ни в лексике, ни в грамматике ни с каким другим не связан. Плюс таких языков в справедливости: носителям всех языков выучить такой конланг будет одинаково трудно/легко.

Апостериорный -- язык, составленный из элементов других языков (как эсперанто). Плюс таких языков в том, что они могут использовать уже имеющуюся международную лексику и значительно проще учатся теми, кто уже какой-то мере знаком в с языками-"донорами".

Цитата: scorpjke от декабря  7, 2014, 16:49Вот какие могут быть хорошие и плохие стороны априорности:

плюсы:
-нейтральность
-независимость
-структурность
-простота засчёт логичности

минусы:
-глупым людям такой язык будет сложнее, потому что они не смогут понять структурность, поэтому незнакомая лексика и грамматика будет идти с трудом. А также есть люди, которые понимают структурность, но они с такой же лёгкостью выучат и левое слово.

Большинству людей не интересна структурность или они её не могут понять, поэтому сейчас априорному проекту почти невозможно достичь хоть какой-то популярности. Не доросли ещё

А давайте вы не будете здесь хамить и обзывать тех людей глупыми, которые не разделяют ваши вкусы! Добрая половина технарей и программистов лингвофорума оторвана от реальности, а некоторые из них переходят на откровенное хамство. Язык это не программа, а душа, картина мира. Тут не применимы такие вещи как логичность и структорность. Самая интересная часть языка это лексика!!! И чем она разнообразней, ярче и интересней - тем лучше и красивее язык. Грамматику нужно просто регулизировать и чуть-чуть упростить, а дальше работать над лексикой. Долго и упорно!!! А не заниматься таким извращением как словооброзование из ограниченного числа корней как любят технари. Поэтому у них и получаются такие неприятные языки как эсперанто и всякие логланы. А нужно стремиться к развитым лексически языкам, как например лидепла.

А может, международный язык и должен быть в чем-то ограниченным. Его задача — наладить первичный контакт между людьми, изначально не знающими языков друг друга. На нем может быть составлен словарь или учебник естественного иностранного языка — описывающий, как на нем говорить, но не подменяющий его собой. Чтобы чувствовать язык до самых глубин, нужно прожить жить с ним всю жизнь — международные языки не для этого, их начинают учить во взрослом возрасте и овладевают поверхностно.

Лексика — самое интересное? Я бы не сказал. Истинное лицо языка — грамматика, а лексика (кроме базовой) — дело наживное. И вот в грамматике естественного языка могут прятаться артефакты языков прошлого, порождая интересные нерегулярности. В искусственном таких нерегулярностей стараются избегать — грамматика искусственного языка, задуманного как международный, по определению скучна и однообразна, там некуда копать глубже. Но если нельзя переусложнять грамматику, то зачем переусложнять лексику? Чтобы охватить поздно изучаемый язык весь полностью (а не постоянно натыкаться на редкие словарные изыски), он должен быть лексически бедным. Даже словообразование стоило бы ограничить. Впрочем, необходимые заимствования стоило бы разрешить — если возникает новое понятие, то для него должно быть слово, максимально понятное носителям естественных языков, так или иначе это слово заимствующих.

Цитата: Ольга Кирова от августа 16, 2023, 17:56А не заниматься таким извращением как словооброзование из ограниченного числа корней как любят технари

А кто будет учить лексически богатый конланг? А если какой-нибудь очень трудолюбивый человек всё это выучит, то быстро забудет. Конланг на первых порах (а других не будет) не особо нужен, мягко говоря. Чтобы он стал нужен, его должно выучить большое количество народа. Но его никто учить не будет, так как он не нужен. Замкнутый круг.
Описываемый вами путь (словооброзование из ограниченного числа корней) - это как раз попытка разорвать замкнутый круг.
А для эстетики есть полно натуральных языков.

ЦитироватьЧтобы он стал нужен, его должно выучить большое количество народа. Но его никто учить не будет, так как он не нужен. Замкнутый круг.

— Нужен будет, если какие-нибудь вибрионы начнут паразитировать на носителях естественных. Но это будет нескоро, очень нескоро. Параллельную эволюцию люди затормозили знааатно.

ЦитироватьПостоянно будут возникать ситуации, где даже контекст не спасает.

— Большинство конланов используется в довольно узких сферах, учившие их на равных позициях. И на них не тараторят так быстро, что можно получить в морду, не завершив высказывания. (Это всё о типичных ситуяциях.)

Цитата: az-mnogogreshny от августа 16, 2023, 22:30

Цитата: Ольга Кирова от августа 16, 2023, 17:56А не заниматься таким извращением как словооброзование из ограниченного числа корней как любят технари

А кто будет учить лексически богатый конланг? А если какой-нибудь очень трудолюбивый человек всё это выучит, то быстро забудет. Конланг на первых порах (а других не будет) не особо нужен, мягко говоря. Чтобы он стал нужен, его должно выучить большое количество народа. Но его никто учить не будет, так как он не нужен. Замкнутый круг.
Описываемый вами путь (словооброзование из ограниченного числа корней) - это как раз попытка разорвать замкнутый круг.
А для эстетики есть полно натуральных языков.

Лексически богатый язык легче выучить, чем всякие монстры вроде "malvarmigilo". Естественные языки неимоверно сложные, да и эсперанто также сложен. Хочу язык с простой, но не примитивной фонетикой, средней сложности, но регулярной грамматикой и где море море слов. Обожаю учить слова, особенно когда они красивые и сами лезут в голову.

Цитата: Python от августа 16, 2023, 20:28Лексика — самое интересное? Я бы не сказал. Истинное лицо языка — грамматика, а лексика (кроме базовой) — дело наживное. И вот в грамматике естественного языка могут прятаться артефакты языков прошлого, порождая интересные нерегулярности. В искусственном таких нерегулярностей стараются избегать — грамматика искусственного языка, задуманного как международный, по определению скучна и однообразна, там некуда копать глубже. Но если нельзя переусложнять грамматику, то зачем переусложнять лексику? Чтобы охватить поздно изучаемый язык весь полностью (а не постоянно натыкаться на редкие словарные изыски), он должен быть лексически бедным. Даже словообразование стоило бы ограничить. Впрочем, необходимые заимствования стоило бы разрешить — если возникает новое понятие, то для него должно быть слово, максимально понятное носителям естественных языков, так или иначе это слово заимствующих.

Для меня именно лексика. Выше описала подробнее почему.

Цитата: Ольга Кирова от августа 16, 2023, 23:25Лексически богатый язык легче выучить, чем всякие монстры вроде "malvarmigilo".

Тем не менее, чтобы сделать естественный язык более международным, его упрощают (см. Basic English, Simple English); всевозможные лингвы-франки тоже максимально просты по сравнению с родительскими языками, смесь которых они представляют: грамматические сложности убиваются в ноль, лексика сводится к минимуму, необходимому для торговли с чужеземцами. Естественно, о сложных постройках из небольшого набора корней речь тоже не идет — нужно говорить простыми словами. Из конлангов, созданных в этом ключе, вспоминается токи-пона, но, кажется, ее слишком переупростили — что-то более сложное, чем «давай дружить», внятно сказать на ней не получится.

Я считаю что международным языком должен быть проект наподобие Токи Поны с минимальным набором фонем и априорной лексикой.Только для нормального использования понадобится хотя бы 1000 слов, 140 это слишком мало.

Цитата: Ольга Кирова от августа 16, 2023, 23:25Обожаю учить слова, особенно когда они красивые и сами лезут в голову.

А зачем вам для этого конланг? Полно красиво звучащих натлангов. Испанский, к примеру.

Цитата: Python от августа 17, 2023, 00:32Естественно, о сложных постройках из небольшого набора корней речь тоже не идет

Почему?
Мне кажется, не нужно зацикливаться на словах. Важно донести до собеседника какой-то смысл и понять что он тебе ответит. Можно иметь простые слова (простую морфологию), но очень сложный синтаксис, к примеру. И говорить на таком языке будет совсем не просто. "Простые слова" не спасут.
Или та же токипона, где нет морфологии, искусственно упрощённый синтаксис, но чтобы что-то сказать, нужно сломать себе (и собеседнику) мозг.

Цитата: qlockx от августа 17, 2023, 05:24Только для нормального использования понадобится хотя бы 1000 слов, 140 это слишком мало.

А почему именно 1000?
Если нет морфологии (как в токипоне), то и 1000 слов мало, наверное. Если с морофологией, то зависит от морфологии.