Лингвофорум

Цитата: _Swetlana от июля 24, 2023, 17:28Башкиры вообще имели какое-то отношение к уральским заводам? 

Рудники разведывались зачастую с помощью башкир -- к тому моменту башкиры ещё не забыли кузнечное ремесло (которым заниматься им запретило царское правительство, ибо смотри главу "башкирские восстания").

ЦитироватьКоренные народы (прежде всего башкиры) отнеслись к заводскому строительству враждебно. Основным ресурсом при формировании горнозаводского населения стало русское и отчасти украинское крестьянство.

https://tagil-press.ru/publications/18727/formirovanie-gornozavodskogo-naselenija-urala-kak-sociokulturnoj-obshhnosti-xviii-xix-vv

Вотчинные башкирские земли, где нашли руду или решили построить завод, захватывались или покупались. Башкир отваживали подальше, чтобы не мешали. Войнушки были серьезные, погибал народ с обеих сторон. Заводские земли, рудники заселялись переселенными русскими крестьянами.
Так возник Белорецк. Так возникла вся Горнозаводская зона нынешней Челябинской области. Колонизаторы против автохтонов.
http://book.uraic.ru/elib/Authors/korepanov/Sait3/110g1.htm

ЦитироватьПри таком отношении о сколько-нибудь существенном вовлечении уральских аборигенов в процесс горнозаводского производства (хотя бы на вспомогательных операциях) не могло быть и речи.

Цитата: Agabazar от июля 13, 2023, 20:08А что — башкиры? Это кыпчакское сообщество

Просто напомню, что в 11 веке по сообщению Кашгари башкиры говорят на языке, близком к языку тюрков. Кыпчакизация никак не отменяет предыдущий тюркский страт.

Некоторые утверждают, что тюркскость тогдашних башкир подтверждается и Ибн Фадланом. Однако Ибн Фадлан, в отличие от МК, не был языковедом, знатоком языков.

Цитата: ‌tacriqt от июля 24, 2023, 20:49

ЦитироватьПервоначальная тема — Что было до венгерского?

А если более грамотно поставить вопрос, как жили на Урале, когда тут ещё присутствовали венгры.

— Тему можно толковать и про субстрат в Паннонии.

Ну да, конечно. Однако перед нами есть комментарий топикстартера.

Цитата: NeWegierkaNoUchuJazik от июля 13, 2023, 19:22Здравствуйте. Как известно, изначально были не венгры, а конфедерация племён угров и башкиров с Урала,к которым присоединились позже хазары. Волнует вопрос: а как эта гремучая компашка разговаривала? Угры само собой ФУшки, башкиры с хазарами тюркские народы. Ведь Москва не сразу строилась венгры не сразу склались как этнос, значит и языка не было долго? Каким был довенгерский язык этой конфедерации?

Цитата: ‌tacriqt от июля 13, 2023, 23:02Скорее всего, было межплеменное булгароидное койне-креол, а сами группы говорили на своих языках

Мне представляется, что влияние известных кочевых языков на менее известные историками преувеличивается.

И вот почему. Евразийские цивилизации тянулись широтным поясом оседлого заселения. Именно из тех плотно заселенных мест шёл основной поток товаров, технологий и _культурного влияния_ вдоль Великого Шёлкового пути и _поперек_ на периферию: в горы, дикие леса, степи и полупустыни. Для Зауралья и Приуралья археологи прослеживают влияние Средней Азии:  Согдианы, Бактрии, Хорезма, Маргианы. Во время походов венгерских племён в VII - VII веках нашей эры лингва франка центральноазиатского региона был согдийский язык - родственный скифо-сарматскому, ясско-осетинскому и хорезмийскому, предок ягнобского. В согдийском было много заимствований из соседних тюркских языков; впоследствии он был потеснен персидским и окончательно вытеснен смешанными тюркскими языками.

Но в рассматриваемый период, думаю, что именно на согдийском языке могла договариваться между собой знать угорских, булгарских, карлукских, чагатайских, огузских, хакасских, кипчакских, тунгусских, монгольских, енисейских, кучанских, турфанских, скифских, буртасских и прочих парамонгольских и т.д. племён.

Цитата: Боровик от июля 25, 2023, 01:28

Цитата: _Swetlana от июля 24, 2023, 17:28Башкиры вообще имели какое-то отношение к уральским заводам? 

Рудники разведывались зачастую с помощью башкир -- к тому моменту башкиры ещё не забыли кузнечное ремесло (которым заниматься им запретило царское правительство, ибо смотри главу "башкирские восстания").

ЦитироватьТак, в августе 1738 г. не один, а сразу трое жителей Каратабынской волости объявили воеводе Исетской провинции Ивану Татищеву об одном из важнейших открытий в истории края, о железорудном месторождении мирового значения, впоследствии ставшем известным как Магнитогорское. Магнитную гору башкиры называли горой Утасы и руду ее использовали, видимо, уже давно (№ 103). Как водится, имела место и попытка присвоить себе честь открытия (№ 105), а экспедиция, снаряженная вовсе для иных целей, основной заслугой себе могла бы записать освидетельствование магнитной горы (№№ 106-108).

Утасы - храм пяти пагод в Китае.
А по-башкирски что это значит? 

Цитата: _Swetlana от июля 25, 2023, 13:57Утасы - храм пяти пагод в Китае.
А по-башкирски что это значит? 

Магнитная (устаревшее название Атач, башк. Әтәс) — гора на восточном склоне Южного Урала на левом (азиатском) берегу реки Урал. Административно находится в городе Магнитогорске Челябинской области.
(Русская Википедия)

Атач — татарское название, Әтәс — башкирское название. Между этими языками есть регулярноое соответствие ч ~ с. Что и отраженов в этом примере (Сравните: Ҡорос — Корыч, сталь). Так мне представляется. Хотя на казахском тоже Атач.  Этмиология, скорей всего, не ясна. Уходит в глубину веков.

Не "петух"?

ЦитироватьНе "петух"?

— Ф-у петухи похожего звучания в округе имеют -с или -кш в ауслауте. Горномарийский ӓптӓн тоже похож, но там не хитрая перестановка, а прямое заимствование из булгарского(чувашского).

Цитата: Боровик от июля 25, 2023, 01:44Кыпчакизация никак не отменяет предыдущий тюркский страт.

Тут нужна какая-то другая формулировка. Слово страт — просторечное и малопонятное. Ну, есть конечно ещё слово страта, но и оно здесь мало подходит. (И как это не отменяет? Вот были приказанские и  заказанские тюрки-чуваши и они кыпчакизированы на определённом этапе; всё отменено).

Цитата: ‌tacriqt от июля 25, 2023, 18:22

ЦитироватьНе "петух"?

— Ф-у петухи похожего звучания в округе имеют -с или -кш в ауслауте.

На казахском петух әтеш, но гора у них называется вроде Атач, на башкирском и то и другое  әтәс.  А татар в  «в округе» никогда не было что ли?

Атач — старое русское название горы. Понятно, оно перенято от местного аборигенного населения. От кого же?

ЦитироватьА татар в  «в округе» никогда не было что ли?

— В татарском то же самое әтәч встречается. Интересно, чей конечный -ч или -с переосмыслили удмурты и мордва.

А гора, учитывая сохранение Ч (а не в виде Щ), могла быть перенята и от мишарских переселенцев.

Цитата: Agabazar от июля 25, 2023, 19:51На казахском петух әтеш, но гора у них называется вроде Атач, на башкирском и то и другое  әтәс.  А татар в  «в округе» никогда не было что ли?

Атач — старое русское название горы. Понятно, оно перенято от местного аборигенного населения. От кого же?

На петуха не похожа, скорее, на 5 пагод 

А с другой стороны, м.б. и похожа

Цитата: Agabazar от июля 25, 2023, 19:51

Цитата: ‌tacriqt от июля 25, 2023, 18:22

ЦитироватьНе "петух"?

— Ф-у петухи похожего звучания в округе имеют -с или -кш в ауслауте.

На казахском петух әтеш, но гора у них называется вроде Атач, на башкирском и то и другое  әтәс.  А татар в  «в округе» никогда не было что ли?

Атач — старое русское название горы. Понятно, оно перенято от местного аборигенного населения. От кого же?

Кроме башкир никакого "аборигенного" населения на Южном Урале не было и быть не могло.
Татары "в округе" появились вместе с русскими, в рамках колонизации. (См. фамилию Тевкелев). Были переводчиками, торговали, заселяли. В качестве казаков (см. главу "нагайбаки") заселяли некоторые крепости т.наз. Заградительной линии крепостей, которая, по задумке царских властей, ограничивала башкир от откочевок на восток и юг, блокировала контакты с казахами (см. главу "Башкирские восстания") Смотри также историю татарского поселения в Троицке.

Цитата: Agabazar от июля 25, 2023, 19:51Атач — старое русское название горы.

Первое русское упоминание -- в форме Утаси, см. цитату несколькими постами ранее.
Запись Атач - это результат татарского ("переводческого") посредства. Про это целая тема есть здесь, вам ли, товарищ Агабазар, не знать?
Что касается самого топонима, я полагаю, что современная башкирская форма - это результат конвергенции более старой формы типа Өтәсе с понятным словом Әтәс.
Вообще, знаю только единичные случаи, когда топонимы Южного Урала в русском языке приняты не из башкирского. Они связаны со "Златоустовскими" татарами и нагайбаками.
Что касается этимологии топонимов Южного Урала, то они, конечно, в русском из башкирского, но в ~80-90% случаев не объясняются из современного башкирского, ибо древние и несут следы древних аборигенных языков - люди ассимилировались, языки забылись, а топонимы остались (в обашкиренной форме). Яркий пример - хребет Арвакрясь.
Ну и напоследок напомню, что само название гор Урал - в русском из башкирского. А про реку Урал уже обсуждалось не раз, что это русская инновация, башкирское название - Яик. Имхо тоже дотюркское

Цитата: Боровик от июля 25, 2023, 22:32Кроме башкир никакого "аборигенного" населения на Южном Урале не было и быть не могло.
Татары "в округе" появились вместе с русскими, в рамках колонизации. (См. фамилию Тевкелев). Были переводчиками, торговали, заселяли. В качестве казаков (см. главу "нагайбаки") заселяли некоторые крепости т.наз. Заградительной линии крепостей, которая, по задумке царских властей, ограничивала башкир от откочевок на восток и юг, блокировала контакты с казахами (см. главу "Башкирские восстания") Смотри также историю татарского поселения в Троицке.

Как-то вы лихо киргиз-кайсаков с Ю. Урала выкинули.
 

ЦитироватьНа обширных просторах Южного Урала издавна сходились, враждовали, мирились и перемешивались различные кочующие племена, уступая постепенно господство над краем русским людям. Не случайно, этот район, где проходили и пересекались дороги многих кочующих племен, явился местом ожесточенной борьбы между ними. Длительные, сопровождавшиеся миграциями и военными столкновениями, этнокультурные процессы привели к складыванию народностей, ставших аборигенами Южного Урала. Здесь – прародина башкир, удмуртов, болгар, коми, племен киргиз-кайсаков, татар. Совсем не обязательно за украинскими, русскими, и татарскими фамилиями видеть представителей этих народов. Многовековое совместное проживание и соучастие в совместных делах немалое их число породнило кровно.

Или люди врут?

Лик (Ликос)   
7 в. до н.э   
Аристей (Геродот)

Даикс   
2 в. н.э.   
Птолемей

Даих   
568 г.   
Протиктор

Джайх, Иайх   
922 г.   
Ибн-Фадлан

Руза   
1154 г.   
Аль-Идриси

Аик, Гаик,Яик   
1229 г.   
Русские летописи

Яик   
1246 г.   
Плано Карпини

Ягак   
1253 г.   
Гильом Рубрук

Улусу   
1333 г.   
Ибн-Баттута

Яик   
1367 г.   
Карта Пицигани

Яик   
14-15 в.в.   
Ногайские татары

Яик   
1549 г.   
Сигизмунд Герберштеин

Яик   
1562 г.   
Карта А. Дженкинсона

Яик   
1592г.   
Джалаири

Яик, запольная река   
16 в.   
Переписка казаков с Москвой

Яик Горыныч   
16 в.   
Фольклор Яицких казаков

Яик   
1668 г.   
Записки Фабрициуса

Урал   
1775 г.   
Указ Екатерины Второй

Цитата: _Swetlana от июля 26, 2023, 03:09Как-то вы лихо киргиз-кайсаков с Ю. Урала выкинули.

Не ведитесь на эту подмену понятий.
Под Южным Уралом я понимаю географическое понятие, не Челябинскую область. В Чел. обл. является Южным Уралом только Горнозаводская зона, т е. Миасс и все что западнее. Всё остальное - это Зауралье.
Казахи актуальны для южной части Чел. обл. (и Вост. Оренбуржья). Географически это крайняя южная часть Зауралья. Здесь казахи появились в начале 18 века.

ЦитироватьСложившаяся политическая ситуация в начале XVIII в., а именно продвижение казахов Младшего и Среднего жузов к северу в связи с казахско-калмыкской, казахско-джунгарской войнами, приближение многих казахских племен к границам башкирских кочевий способствовало тесным этнокультурным контактам.

https://www.dissercat.com/content/bashkiro-kazakhskoe-etnokulturnoe-vzaimodeistvie-v-xviii-pervoi-polovine-xix-vv

Цитата: _Swetlana от июля 26, 2023, 03:16

ЦитироватьНа обширных просторах Южного Урала издавна сходились, враждовали, мирились и перемешивались различные кочующие племена, уступая постепенно господство над краем русским людям. Не случайно, этот район, где проходили и пересекались дороги многих кочующих племен, явился местом ожесточенной борьбы между ними. Длительные, сопровождавшиеся миграциями и военными столкновениями, этнокультурные процессы привели к складыванию народностей, ставших аборигенами Южного Урала. Здесь – прародина башкир, удмуртов, болгар, коми, племен киргиз-кайсаков, татар. Совсем не обязательно за украинскими, русскими, и татарскими фамилиями видеть представителей этих народов. Многовековое совместное проживание и соучастие в совместных делах немалое их число породнило кровно.

Или люди врут?

На заборе тоже написано (с)

Светлана, я понимаю ваши татарские чувства. Вам нужно принять факты.
У каждого этноса есть "колыбель" -- территория, на которой он сформировался и является автохтонным. На одной территории и в одно историческое время может быть только один автохтонный народ. Для казанских татар это Средняя Волга (левый берег). Для башкир это Южный Урал и окресности.

А как вы по башкирах хотите установить древний язык?
Были бы хоть какие-то намёки на язык, уже давно бы все знали.

Цитата: R от июля 26, 2023, 12:04А как вы по башкирах хотите установить древний язык?
Были бы хоть какие-то намёки на язык, уже давно бы все знали.

В идеале, только машина времени. Ну или записи современников.
У меня есть некоторые соображения. Но публиковать их здесь я не буду, сорри