Лингвофорум

Здравствуйте. Как известно, изначально были не венгры, а конфедерация племён угров и башкиров с Урала,к которым присоединились позже хазары. Волнует вопрос: а как эта гремучая компашка разговаривала? Угры само собой ФУшки, башкиры с хазарами тюркские народы. Ведь Москва не сразу строилась венгры не сразу склались как этнос, значит и языка не было долго? Каким был довенгерский язык этой конфедерации?

А что — башкиры? Это кыпчакское сообщество, которое очень сильно консолидировалось именно после  образования Автономии в составе России после 1919 года стараниями таких деятелей как Ахметзаки́ Валиди́ Тога́н. И бог его знает, кто ходил под этим именем в указанные вами времена.

Цитата: Agabazar от июля 13, 2023, 20:08А что — башкиры? Это кыпчакское сообщество, которое очень сильно консолидировалось именно после  образования Автономии в составе России после 1919 года стараниями таких деятелей как Ахметзаки́ Валиди́ Тога́н. И бог его знает, кто ходил под этим именем в указанные вами времена.

Да ну. Все тюрки-земледельцы были крепостными, а вот башкиры единственные образовывали отдельное - свободное - сословие. Задолго до 1919 г.
Вот bvs про это всё знает, м.б. он заглянет в тему.

Раньше венгров называли турками и огузами.
И вряд ли там был единый язык.

ЦитироватьРаньше венгров называли турками и огузами.
И вряд ли там был единый язык.

— Скорее всего, было межплеменное булгароидное койне-креол, а сами группы говорили на своих языках, хоть и тоже окреоленных между собою.

И пришли они тоже на такое же гибридное поле, где славяне далеко не были такими уж суперавтохтонами: там вам и паннонские романцы, и гунны, и авары, и кельты прошлись неслабо, и германцы под боком, и всякие палеоиндоевропейцы... Хотя искать следы гуннов в современной Венгрии — примерно как искать этрусков в Пьемонте, но что-то вполне могло остаться.

Цитата: R от июля 13, 2023, 22:01Раньше венгров называли турками и огузами.
И вряд ли там был единый язык.

Это поэтому Венгрия принимает участие в Организации тюркских государств?

Цитата: AmbroseChappell от июля 23, 2023, 16:48Это поэтому Венгрия принимает участие в Организации тюркских государств?

Не знаю.
Туда кроме этого еще и половцы постоянно переселялись.
Тех кого называли "куны" это не гунны, а именно половцы.

Цитата: _Swetlana от июля 13, 2023, 21:44башкиры единственные образовывали отдельное - свободное - сословие. Задолго до 1919 г.
Вот bvs про это всё знает

Я тоже когда-то писал, что отделение башкир от татар в Российском государстве было в основном сословным, а не национальным. Татары - государственные крестьяне, платили ясак. Башкиры были обязаны военной службой, по положению были близки к казачьему сословию, часть башкир даже переведена в казаки. Были и татары служивые (мишари), но после отмены границы по Яику были отягощены государственными работами (рубкой леса, лесосплавом) и таким образом, сблизились с татарами, а не с башкирами.

Эта тюркофилия развилась с века так XVIII, когда и Османы отступили, и доказательство ф-у сущности венгерского было ещё не для всех догмой. Гунны, печенеги и половцы (но были ещё и ясы!), этому, конечно поспособствовали, но куда более поспособствовало неопределённое самосознание. Раз с востока, то лучше поискать родню побогаче да поумнее.

Цитата: Rusiok от июля 23, 2023, 17:25

Цитата: _Swetlana от июля 13, 2023, 21:44башкиры единственные образовывали отдельное - свободное - сословие. Задолго до 1919 г.
Вот bvs про это всё знает

Я тоже когда-то писал, что отделение башкир от татар в Российском государстве было в основном сословным, а не национальным. Татары - государственные крестьяне, платили ясак. Башкиры были обязаны военной службой, по положению были близки к казачьему сословию, часть башкир даже переведена в казаки. Были и татары служивые (мишари), но после отмены границы по Яику были отягощены государственными работами (рубкой леса, лесосплавом) и таким образом, сблизились с татарами, а не с башкирами.

Служилые татары были крещены. Это т.н. нагайбаки. Что интересно. Мой зав. кафедрой (Царствие ему небесное) был из  нагайбакской деревни; бабушка его была крещена, но в семье пользовались татарскими именами и соблюдали мусульманские ритуалы. 

Нагайбаки под названием уфимских новокрещен известны с начала XVIII века. К концу XVIII века жили в Верхнеуральском уезде, Нагайбакской крепости (у современного села Нагайбаково в Бакалинском районе Башкортостана), селе Бакалы и 12 деревнях. Кроме нагайбаков-казаков в этих селениях жили татары-тептяри, между ними и казаками существовали интенсивные брачные связи. В 1736 году по указу императрицы Анны Иоанновны в целях укрепления пограничья с казахскими степями на территории Южного Зауралья на реке Ик была заложена Нагайбакская крепость. Туда из Уфимского уезда на службу были собраны новокрещены, переехавшие из Татарии и Башкирии с женами и детьми.
Часть нагайбаков жила в казачьих поселениях Оренбургского уезда: Подгорном, Гирьяле, Алабайтале, Ильинском, Нежинском.
26 февраля 1842 года выходит Высочайшее повеление Николая I о переселении нагайбаков на Южный Урал[10].

Цитата: _Swetlana от июля 13, 2023, 21:44

Цитата: Agabazar от июля 13, 2023, 20:08А что — башкиры? Это кыпчакское сообщество, которое очень сильно консолидировалось именно после  образования Автономии в составе России после 1919 года стараниями таких деятелей как Ахметзаки́ Валиди́ Тога́н. И бог его знает, кто ходил под этим именем в указанные вами времена.

Да ну. Все тюрки-земледельцы были крепостными, а вот башкиры единственные образовывали отдельное - свободное - сословие. Задолго до 1919 г.
Вот bvs про это всё знает, м.б. он заглянет в тему.

«Указанные вами времена» — это не «задолго до 1919 года».

Ну, хотя бы времена Ибн Фадлана. Верно? Там ведь у него, Фадланыча, вроде есть этноним, очень похожий на современное «башкир».

Вопрос поставим так: кто они такие, эти «башкиры» Ибна Фадлана?

https://dzen.ru/a/YNOPsrNzsSD1BbUX?utm_referer=www.google.ru

Цитата: Agabazar от июля 23, 2023, 21:20

Цитата: _Swetlana от июля 13, 2023, 21:44

Цитата: Agabazar от июля 13, 2023, 20:08А что — башкиры? Это кыпчакское сообщество, которое очень сильно консолидировалось именно после  образования Автономии в составе России после 1919 года стараниями таких деятелей как Ахметзаки́ Валиди́ Тога́н. И бог его знает, кто ходил под этим именем в указанные вами времена.

Да ну. Все тюрки-земледельцы были крепостными, а вот башкиры единственные образовывали отдельное - свободное - сословие. Задолго до 1919 г.
Вот bvs про это всё знает, м.б. он заглянет в тему.

«Указанные вами времена» — это не «задолго до 1919 года».

Ну, хотя бы времена Ибн Фадлана. Верно? Там ведь у него, Фадланыча, вроде есть этноним, очень похожий на современное «башкир».

Вопрос поставим так: кто они такие, эти «башкиры» Ибна Фадлана?

https://dzen.ru/a/YNOPsrNzsSD1BbUX?utm_referer=www.google.ru

У Ибн Хоттаба явно интереснее, там люди с пёсьими головами   

Цитата: _Swetlana от июля 13, 2023, 21:44Все тюрки-земледельцы были крепостными

То есть, принадлежали каким-то помещикам? Нет.
Татары и чуваши после 1724 года стали в основном государственными крестьянами (а до это этого являлись ясачными). Потом эти государственные крестьяне были переданы Удельному Ведомству (удельные крестьяне). Они считались как бы крепостными самого царя. Но управлял ими, конечно же не сам царь. Управляли люди удельного ведомства. Самодурства и деспотизма со своей стороны не очень то  допускали, ибо сами были люди подневольные.  Так что всё это фактически очень далеко от классического крепостничества с Троекуровами, Дубровскими и Салтычихами.

Цитата: Agabazar от июля 23, 2023, 21:35

Цитата: _Swetlana от июля 13, 2023, 21:44Все тюрки-земледельцы были крепостными

То есть, принадлежали каким-то помещикам? Нет.

Не придумывайте новых определений. Государственный крестьянин такой же крепостной.
Почти всех татар-дворян, не захотевших креститься, лишили дворянства и сделали крепостными, т.е. государственными крестьянами. Владеть землёй им было нельзя. (Были некоторые исключения за особые заслуги, Терегуловы, например.)

Цитата: Agabazar от июля 23, 2023, 21:35Так что всё это фактически очень далеко от классического крепостничества с Троекуровами, Дубровскими и Салтычихами.

Да, их просто ограбили.

Цитата: _Swetlana от июля 23, 2023, 21:44Не придумывайте новых определений. Государственный крестьянин такой же крепостной.

Русская Википедия думает иначе:

В отличие от помещичьих крестьян, они <государственные крестьяне> считались лично свободными, хотя (до отмены крепостного права) и прикреплёнными к земле.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Государственные_крестьяне

Это,  что называется, с формальной точки зрения. Но по существу — тем более не крепостничество. С помещичьими крестьянами уж никак не сравнишь.

Кстати, о Троекурове. Что он делает с Дубровским? Просто отбирает Кистенёвку.
Интересно, что во владении семьи Пушкиных была деревня Кистенёво (Тимашево). Тимашево было пожаловано И.Ф. Пушкину за участие в Чигиринских походах русско-турецкой войны 1677—1678 годов и заключении мирного договора с крымским ханом и турецким султаном.
В летописях Государственного Литературного музея, с. 269, отмечается, что «пушкинский род наиболее обогатился землей при И. Ф. Пушкине». Это подтверждается и документами о разборе земельных конфликтов государственных крестьян мордовских селений Чукал и Селищи с владельцами села Апраксино и деревни Тимашево.

Похоже, земельку отобрали у госкрестьян, а те повели себя так, что Тимашево было переименовано в Кистенёво.
Но это моя гипотеза 


 

Цитата: Agabazar от июля 23, 2023, 22:09

Цитата: _Swetlana от июля 23, 2023, 21:44Не придумывайте новых определений. Государственный крестьянин такой же крепостной.

Русская Википедия думает иначе:

В отличие от помещичьих крестьян, они <государственные крестьяне> считались лично свободными, хотя (до отмены крепостного права) и прикреплёнными к земле.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Государственные_крестьяне

Это,  что называется, с формальной точки зрения. Но по существу — тем более не крепостничество. С помещичьими крестьянами уж никак не сравнишь.

Мы, вообще-то, сравниваем не сорта крепостных крестьян.
А государственных крестьян (куда, помимо служилых татар, входили все нерусские народности Поволжья) и башкир. Нельзя прикрепить к земле тех, кто её не обрабатывает 

Цитата: _Swetlana от июля 23, 2023, 22:25Нельзя прикрепить к земле тех, кто её не обрабатывает 

Однако ж на уральских заводах тоже трудились крепостные.

Еще надо добавить что монголо-тотары провели тотальный геноцид Венгрии. Говорят о полном обезлюжевании.
И неизвестно за счет чего население Венгрии вдруг возобновилось, в очень короткий период.

Как они могли одним рейдом парой туменов тотальный геноцид провести?
Тотальное уничтожение войска в битве на Шайо — возможно, а по всей стране они особо не шлялись, осадили пару замков и пошли дальше в Хорватию.

Ну конечно же, монголо-татары провели геноцид а венгжы потом просто прилетели с планеты Нибиру.

Цитата: Andrey Lukyanov от июля 24, 2023, 08:55

Цитата: _Swetlana от июля 23, 2023, 22:25Нельзя прикрепить к земле тех, кто её не обрабатывает 

Однако ж на уральских заводах тоже трудились крепостные.

Давайте вернёмся к первоначальной теме. Речь идёт о тюрках, период времени - до отмены крепостного права.
Что обсуждается: чем отличалось положение башкир от всех остальных некрещёных тюрок. 
Если татар-казаков практически в обязательном порядке крестили, из них состояли многочисленные нагайбакские деревни в Челябинской области, то "башкиры оставались самым многочисленным мусульманским народом Уральского казачьего войска". Были они и в Оренбургском казачьем войске, вместе с казахами (киргиз-кайсаками).
http://uralkazak.ru/publ/publikacii/nauchnye_publikacii/istorija_uchastija_bashkir_v_formirovanii_i_razvitii_kazachikh_vojsk_rossijskoj_imperii/11-1-0-96

Башкиры вообще имели какое-то отношение к уральским заводам?   

Первоначальная тема — Что было до венгерского?

А если более грамотно поставить вопрос, как жили на Урале, когда тут ещё присутствовали венгры.

ЦитироватьПервоначальная тема — Что было до венгерского?

А если более грамотно поставить вопрос, как жили на Урале, когда тут ещё присутствовали венгры.

— Тему можно толковать и про субстрат в Паннонии. А из-за многоинтерпретности захоронений, считаемых угорскими или венгерскими от Прииртышья до Карпат неизвестен ни точный маршрут миграций (переход Волги трактуется от Присвияжья до Дельты через Кавказ), ни первоначальное место консолидации (от Омска до Самары).