Лингвофорум

Цитата: Dana от октября  3, 2008, 22:51
ou77, по-моему, вы путаете фонологическую (синхроническую) и историческую (диахроническую) палатализацию.

Я их не путаю, быстрее я не правильно понял то что сказал Роман, т.е. опять терминологи.

Цитата: Dana от октября  3, 2008, 22:51

Цитата: "ou77" от
А еще вот семитские не подвержены такому "безобразию" (палатализация согласных), по крайней мере древние.

Истоирческая палатализация в арабских диалектах: kalb > čalb.

А в каких?

Цитата: "ou77" от
А в каких?

Халиджи (диалекты Персидского залива) и некоторые разновидности арабского Палестины.

ЦитироватьЕё нет ни в германских

Roman, а-ну, а-ну? Как это нет в германских?

Как вы протранскрибируете исландское "kirkja"? В исландском велярные имеют фонологически им противопоставленные мягкие пары.

Кроме того, читаем историю английского языка. Развитие консонатизма там очень сильно на границе древне- и среднеанглийского периодов завязывалось именно на палатализацию.

Цитата: Roman от октября  3, 2008, 13:16

Цитата: ou77 от октября  3, 2008, 10:58
Если "і" в немецком передний звук, значит есть смягчение "k"

Откуда такие сенсационные выводы? 

А разве его (смягчения) там нет? 

Цитата: Roman от октября  3, 2008, 17:39

Цитироватьа что вы понимаете под терминами "палатализация" и "смягчение"?

То, что понимают все нормальные люди - т.е. фонематически значимая дополнительная палатальная артикуляция согласных перед гласными переднего ряда.

А что, фонематически незначимая дополнительная палатальная артикуляция палатализацией уже не является?

Цитата: Vertaler от октября  3, 2008, 16:22

Цитата: Roman от октября  3, 2008, 13:16
Из пальца высосанный бред сивой кобылы. Из всех ие. языков палатализация (смягчение) фонологически значима только в славянских языках, литовском и гойдельских. Её нет ни в германских, ни в романских, ни в греческом, ни в албанском.

Палатальные перед ι и ε в греческом слышны довольно хорошо. Но это действительно нефонологично.

Пусть нефонологично, но это регулярная позиционная палатализация велярных перед переднеязычными, причем очень ярко выраженная.

Но кроме нее, в греческом вполне можно говорить о наличии фонологической оппозиции по твердости-мягкости у некоторых согласных (те же велярные, с оговоркой и l, n)   Я имею в виду пары γατί/γιατί, κόλλα/κιόλα и т.п. - j-палатализация в действии!

Цитата: ginkgo от октября  5, 2008, 02:58
Пусть нефонологично, но это регулярная позиционная палатализация велярных перед переднеязычными, причем очень ярко выраженная.

Палатализация велярных перед переднеязычными "ярко выражена" и в английском - аппарат речевой всё-таки у нас у всех одинаковый. Однако, что с того? Фонемного различия как не было, так и нет. Его даже в славянских языках нет, скорее всего, так что "к" и "кь" аллофоны одной фонемы.

ЦитироватьЯ имею в виду пары γατί/γιατί, κόλλα/κιόλα и т.п. - j-палатализация в действии!

А вот это интереснее. Откуда такие слова появились?

ЦитироватьПалатализация велярных перед переднеязычными "ярко выражена" и в английском

Не ярко. Английскому [k'] в "key" далеко до русского в слове "кинжал". Хотя, вы правы, в русском это аллофон.

ЦитироватьЯ имею в виду пары γατί/γιατί, κόλλα/κιόλα и т.п. - j-палатализация в действии!

А разве там не остается вставного "j"?

Цитата: regn от октября  7, 2008, 15:46

ЦитироватьПалатализация велярных перед переднеязычными "ярко выражена" и в английском

Не ярко. Английскому [k'] в "key" далеко до русского в слове "кинжал". 

Вот именно, и до греческих английским смягченным велярным тоже далеко. В  греческом гамма перед переднеязычными всегда произносится [j], χ всегда [ç], каппа – как тот самый русский "к" в слове "кинжал" и взрывная "г" как в русском "гид" ("к" и "г" иногда даже транскрибируют как [c] и [ɟ], но это неправильно). А у англичан и прочих немцев проблемы с такой мягкостью, - один из признаков их акцента в греческом. Немцы  даже обычно не могут произнести правильно χ в слове παχύς, поскольку в немецком [ç] после [a] не бывает.

Цитата: regn от Хотя, вы правы, в русском это аллофон.

А в украинском?

Цитата: Roman от октября  7, 2008, 09:55А вот это интереснее. Откуда такие слова появились?

Цитата: regn от октября  7, 2008, 15:47А разве там не остается вставного "j"?

В том-то и дело, что нет. С велярными и "л, н, м" в этой позиции происходят интересные вещи. Вышеприведенные пары отличаются друг от друга только мягкостью согласного: [γa'tɪ / ʝa'tɪ, kɔla / kʲɔla].
Сюда же и "л", "н", с оговоркой, поскольку они не просто палатализуются, но превращаются в палатальные ʎ, ɲ *  (хотя возможно, что когда-то там были просто смягченные lʲ, nʲ).
То есть, исходя из всей картины, можно предположить, что когда-то в позиции CiV i произносился после всех согласных, а потом в некоторых случаях просто стал играть роль "палатализатора", - но это лишь мои предположения, не знаю, что об этом говорит "официальная" наука.

С "м" еще более странное творится в этой позиции, он превращается в этакий "губно-палатальный" [mɲ] (произносится довольно слитно).

* велярные фрикативы, в общем-то, тоже, но у них разница не так заметна

Цитата: "ginkgo" от
А в украинском?

А в украинском вообще нет мягкого "к" только смягченный и естественно аллофон твердого.

Цитата: ou77 от октября  8, 2008, 00:11
А в украинском вообще нет мягкого "к" только смягченный и естественно аллофон твердого.

Не поняла, поясните, пожалуйста, на примерах. А-то я с этим до сих пор путаюсь.

ЦитироватьА в украинском?

В украинском губные и велярные не имеют мягких пар. Мягкие пары есть только у переднеязычных однофокусных. Двуфокусные имею мягкие долгие "пары" (долгота исключает понятие пары (одномерной оппозиции)):
[t] ~ [t'], [d] ~ [d'], [l] ~ [l'], [n] ~ [n'], [s ] ~ [s'], [z] ~ [z'], [ts] ~ [ts'], [dz] ~ [dz'], [r] ~ [r']
[p], [b ], [m ], [f], [v], [k ], [g ], [x ], [ɦ], [ʃ], [ʒ], [tʃ], [dʒ]
[tʃ:' ], [ʃ:' ] (не могу слова подобрать), [ʒ:']
[j]

Сочетания "кі, гі, хі, пі, бі и т.д." передают сочетания смягченного аллофона и гласного .

ЦитироватьС "м" еще более странное творится в этой позиции, он превращается в этакий "губно-палатальный" [mɲ] (произносится довольно слитно).

Прям как в чештине

Цитата: regn от октября  8, 2008, 01:03В украинском губные и велярные не имеют мягких пар.
<...>
Сочетания "кі, гі, хі, пі, бі и т.д." передают сочетания смягченного аллофона и гласного .

regn, спасибо за пояснения!
То есть, в слове Київ "к" совсем твердый, как в русском "кыш"? Или все-таки как в англ. kid? А в сочетании "кi" - смягченность как в немецком "Kiel" и не больше? Я правильно поняла? А можно примеры с этим "кi"? И  c другими велярными и губными бы...
Сории за оффтоп...

Цитата: regn от

ЦитироватьС "м" еще более странное творится в этой позиции, он превращается в этакий "губно-палатальный" [mɲ] (произносится довольно слитно).

Прям как в чештине

Интересно, не знала, что в чешском тоже такое есть! А в какой позиции, можно пример?
Меня всё занимает вопрос, что это за явление, в результате чего так получается и почему именно после "м"...
До славянских языков руки не доходят совсем 

в слове "київ" твердое [к], после которого звучит [и], которое имеет мало общего (по происхождению и (!) звучанию) с русским [ы]. это звук переднего (!) ряда средне-верхнего подъема, между "э" и "и". а в слове "кішка" произносится смягченное [кь] (как во французском "lac" или шведском "sik"), после которого следует обычное русское "и".

ЦитироватьИнтересно, не знала, что в чешском тоже такое есть! А в какой позиции, можно пример?
Меня всё занимает вопрос, что это за явление, в результате чего так получается и почему именно после "м"...

в чешском губные отвердели перед гласными обоих рядов. [p], [b ], [f], [v] произносятся перед "ě" со вставным [j]: běhat [`bjεhat] (бегать), svět [svjεt] (мир, свет). [m<sup>j</sup>] же перешло в [mɲ]: město [`mɲεsto], mě [mɲε]. Допустимо произношение [`mjεsto], но оно почти не встречается в нормативной речи и в разговорной речи больших городов, а также и сел в большинстве регионов.

Примеры украинских велярных и губных смягченных:

кішка, бігати, підняти, фіалка, ввігнути, гілка, хіба, більше, мікро, мінімальний, мішок, фігура, підлога

Кстати, недавно в книге Кривоноса по фонетике украинского вычитал, что даже переднеязычные однофокусные могут быть твердыми (!) перед [i ] в зависимости от огласовки основной формы слова (перед чередованием типа аблаута и т.д.). То есть, получаются минимальные пары типа:

ніс [nis] (нёс) << носити
ніс [ɲis] (нос)

единственный раз, когда я четко услышал такую разницу, было в украинском селе в гостях. вот...

не думаю, что для современного языка в целом это релевантно...

Цитироватьніс [nis] (нёс) << носити
ніс [ɲis] (нос)

Ніс и нїс превосходным образом различались до 1933 (?) года.

По-хорошему, их не только не стоило убирать, но и другие пары (типа и/ы) различать не мешало бы, как это до сих пор делается в диалектах.

Цитата: "Vertaler" от
По-хорошему, их не только не стоило убирать, но и другие пары (типа и/ы) различать не мешало бы, как это до сих пор делается в диалектах.

Ну да, в русском ять тоже не следовало смешивать с "е"
Хотя в украинском, когда я был маленьким, я не замечал разницы между "і" в "ніс" и "літо" т.е. в реальности в моему диалекте звуки совпали, они наверное не совпали только там, где ять и закрытое "*е"/"*о" имеют всётаки разные рефлексы, типа "куонь".

Цитата: "Vertaler" от
Ніс и нїс превосходным образом различались до 1933 (?) года.

Постойте, Vertaler, почему "нїс"? разве там ять был? или я неправильно понимаю, что "ї" графически старый ять обозначало? ведь и тот и этот "ніс" из "*нос/-"

Цитата: ou77 от октября 10, 2008, 13:05
Постойте, Vertaler, почему "нїс"? разве там ять был? или я неправильно понимаю, что "ї" графически старый ять обозначало? ведь и тот и этот "ніс" из "*нос/-"

Кхм. Ты прав, но тем не менее есть диалекты, где и ê/ô различаются.

Цитата: Антиромантик от октября  1, 2008, 16:54
Балтийский ли?
Поговаривают, что уже давно движение есть за возрождение его. Это правда?

Возродиться прусский не может,так отсутствуют носители языка(тевтоны ассимилировали),в отличии от лужичан,которые сохранили язык,культуру и генетическую общность со славянами.

Прусское название Калининграда - Tuwangste. Объясняют как дубовая роща.
Какая тут морфология, этимология? Tuw - дуб? "Дубястое"?