Латиница для Чувашского языка

‌tacriqt · мая 6, 2023, 02:50

Цитировать(Ч = Тс) реже чем (Ç = C)

— Да, реже, но не настолько, чтобы диграфить. Диграфы оправданы только для ы и ӳ и — может быть — ну, если очень хочется — для ш. Только лучше вовсе без них, алфавит позволяет.

‌tacriqt · мая 6, 2023, 03:00

Тут ещё какая штука — написание ‹tc› противоречит фонематичной сущности чувашского алфавита. Сочетания VtcV будут перегружены лишним символом и, может быть, тогда стоит подумать о введении ‹dj›, но это уже другой систем. Тогда либо dj : tc по эстонским лекалам, либо по фонетическим, а не фонематическим: в интервокале и околосоноре — dj, в удвоении — ttc(?), в иных случаях — tc.

Диграфы уместны для редких гласных~~, не более.~~

‌tacriqt · мая 6, 2023, 03:29

А третье — слова́ типа патша как записывать тогда? Tx не будет функционално равнозначно tc. Вводить апостроф-разделитель? Третью комбинацию создавать, чтобы tx не озвончалось? Или, там, имя Тевлетçер?

‌tacriqt · мая 6, 2023, 05:03

Единственное, где оправдан такой подход — стык морфем с чередованием т//ч. Но и там оно чаще всего озвончённое.

‌tacriqt · мая 6, 2023, 06:36

Можно также ввести маркер заимствованной фонетики: ·foto, ·centr, ·telefon.

Слово, помеченное предварительным · читается по тем или иным иноязычным правилам (другие значения букв, иное озвончение, ударение...).

maratique · мая 6, 2023, 09:56

А в чем проблема с патша? В чувашском же нету твердой Ч. Поэтому просто patxa.

А насчет Тевлетçер, то почему нельзя писать Тевлеччер?

tayaba · мая 6, 2023, 19:43

Цитата: ‌tacriqt от мая 4, 2023, 19:35Ещё один вопрос, насколько систематично передавать часть кратких и геминированных согласных по эстонскому принципу, скажем: к : кк = g : k, т : тт = d : t, п : пп = b : p, ҫ : ҫҫ = j : x, ч : чч = c : q, й : йй = i : h... Но несколько пар, вроде л : лл, м : мм, н : нн, р : рр, может остаться без однографемного соответствия.

Возмем такую систему гласных:

Aа - Aa	Ее - Ee
Ӑӑ - Ww	Ӗӗ - Yy
Ыы - Uu	Ии - Ii
Уу - Oo	Ӳӳ - Öö

И попробуем распределить знаки латиницы на обычные(краткие) и геминированные (долгие,двойные).

1	В	V	ВВ	VV
2	Л	L	ЛЛ	LL
3	М	M	ММ	MM
4	Н	N	НН	NN
5	Й	J	ЙЙ	JJ
6	Р	RR	РР	RR
7	П	B	ПП	P
8	К	G	КК	K
9	Т	D	ТТ	T
10	С	Z	СС	S
11	Ч	C	ЧЧ	Q
12	Ҫ	?	ҪҪ	X
13	Х	?	ХХ	H
14	Ш	?	ШШ	?

Не хватает 4 букв в базовой латинице, придется добавлять с диакритикой. Так что я бы буквы Б,Г,Д и B,G,D исключил из алфавитов и не менял правил написания геминированных.

tayaba · мая 6, 2023, 20:07

Какой вариант сложился у меня после обсуждения и критики:
Гласные(8):

Aа - Aa	Ее - Ee
Ӑӑ - Ww	Ӗӗ - Yy
Ыы - Uu	Ии - Ii
Уу - Oo	Ӳӳ - Öö

Согласные (17):

Вв - Vv	Йй - Jj	Кк - Kk	Лл - Ll
Ль ль - Lj lj	Мм - Mm	Нн - Nn	Нь нь - Nj nj
Пп - Pp	Рр - Rr	Сс - Ss	Ҫҫ - Cc
Тт - Tt	Ть ть - Tj tj	Хх - Hh	Чч - Çç
Шш - Xx

Серая зона(8) (статус однозначно не определен):
Бб - Bb
Гг - Gg
Дд - Dd
Жж -Žž
Зз - Zz
Оо - ÓÓ
Фф - Ff
Цц - Ćć

Текст оригинальный: новость плюс википедия (под спойлером):

Spoiler ⇓⇓⇓

Реформированный вариант (под спойлером):

Spoiler ⇓⇓⇓

Латиница от реформированного варианта(под спойлером):

Spoiler ⇓⇓⇓

Подсказки:
Буква Е обозначает только нейотированный звук. Буквы Ё,Щ,Ъ,Ь,Э,Ю,Я (7) убираем из алфавита.
Как мне подсказали звукосочетание ЛЯ как и ТЯ, НЯ можно считать исконными для чув.яз. Они не перешли из русского. Эти сочетания пишем как льа, тьа, ньа. В книге 1910 г. выляса написано как выԡаса.

Нерадикальный, умеренный вариант получился. Думаю можно хоть щас продавить чтобы подправили кириллицу.

tayaba · мая 6, 2023, 20:11

Цитата: maratique от мая 5, 2023, 02:30чем не нравится

ĕ = i
ă = o
ӳ = y

?

Еще можно как в кельтских ă = y

С гласными возможен такой вариант:

Aа - Aa	Ее - Ee
Ӑӑ - Oo	Ӗӗ - Yy
Ыы - Ww	Ии - Ii
Уу - Uu	Ӳӳ - Üü

В валлийском как раз W отображает задний, а Y средний, так что параллель можно провести.

Ӳ редко используется (самый редкий из исконных чувашских звуков) поэтому тратить букву без диакритики на него жалко.

tayaba · мая 6, 2023, 20:13

Цитата: maratique от мая 5, 2023, 02:37Если фспомнедь баскскую орфографию: Если Ç = Щ = С, то Ч = Тс.

Чăваш чĕлхи — Чăваш халăхĕн чĕлхи. Çавăн пекех, тĕрĕк чĕлхисен йышĕнчи пăлхар ушкăнне кĕрекен пĕртен-пĕр чĕрĕ чĕлхе.

Tcovax tcilhij — Tcovax halohin tcilhij. Cavon pekeh, tirik tcilhijsen jojxintcij polhar uxkonne kireken pirten-pir tciri tcilhe.

По-любому надо диграфы для И, Ы. Но надо знать как они соотносятся в tcovax'ском языке. Я не углублялся. Тем более, что гармония часто нарушается

Диграфы для согласных сильно утолщают слова, слово нумайччен будет выглядеть numajtctcen , а геминаты встречаются довольно часто в чувашском языке.

И и Ы в чувашском полные, не краткие
Ваш вариант гласных отдает туреччиной, а мой отдает валлийщиной

maratique · мая 6, 2023, 21:03

Ну ведь пишут удвоенное ЧЧ просто чтобы показать, что оно читается глухо. А одиночное наверно читается звонко между гласными. Поэтому можно для Ч взять диграф Dc, а для ЧЧ — диграф Tc: numajtcen

В неинтервокальной позиции, в т. ч. в начале слова так же как и раньше пишем Tc

tayaba · мая 6, 2023, 21:07

Цитата: maratique от мая 6, 2023, 21:03Ну ведь пишут удвоенное ЧЧ просто чтобы показать, что оно читается глухо. А одиночное наверно читается звонко между гласными. Поэтому можно для Ч взять диграф Dc, а для ЧЧ — диграф Tc: numajtcen

В неинтервокальной позиции, в т. ч. в начале слова так же как и раньше пишем Tc

Есть просто глухое Ч например когда оно стоит в начале или в конце слова или после несонорного согласного. А есть двойное глухое ЧЧ. На Википедии в статье о чувашском языке таблица с лингвистической характеристикой различает их.

maratique · мая 6, 2023, 21:10

ну тогда всё просто — ttc

maratique · мая 6, 2023, 21:12

А почему нельзя Ч ч = Q q? Как в пиньине?

Agabazar · мая 6, 2023, 21:17

ЦитироватьНу ведь пишут удвоенное ЧЧ просто чтобы показать, что оно читается глухо

Ача (ребёнок), здесь ч звучит звонко ([адя], помните песенку из известного индийского фильма «Танцор диско»? По английски передаётся как Aaja Aaja Aaja Aaja )

Ачча (название ряда селений) — тут чч уже незвонкий звук.

maratique · мая 6, 2023, 21:19

Можно как в венгерском использовать букву У у для диграфов — ty, ny, ly. А букву J j для Ě ě. Или наоборот.

А для буквы Ӳ ӳ логично было бы W w.
Сразу вспоминается абхазская Ҩ ҩ

‌tacriqt · мая 6, 2023, 21:23

ЦитироватьЧЧ просто чтобы показать, что оно читается глухо

— Это вообще упирается в диалект. Есть и те́, где оппозиция больше по количеству, есть — где по качеству, есть умеренные.

‌tacriqt · мая 7, 2023, 00:42

Собственно, три больших языка, где ситуация похожа на чувашский — финский, эстонский и итальянский. В каждом решение проведено по разному: в первом — графическая оппозиция парный : непарный, во втором — графически звонкий : непарный (+двойной парный), при том, что и в финских и эстонских диалектах озвончение заходит очень далеко. В итальянском просто пишут по этимологии, и не обращают внимание на озвончение -c-, -ci-, -ce-, -f-, -p-, -qu-, -t-.

Есть ещё корейский, там ситуация тоже похожая, но сильные переданы удвоением. Возможно, закодированные в одной ячейке две буквы, как Ǆ, Ǉ, Ǌ, Ĳ были бы решением.

Andrey Lukyanov · мая 7, 2023, 13:10

Цитата: ‌tacriqt от мая 7, 2023, 00:42Возможно, закодированные в одной ячейке две буквы, как Ǆ, Ǉ, Ǌ, Ĳ были бы решением.

Кодирование в одной ячейке имеет смысл только для моноширинных шрифтов, с пропорциональными шрифтами никакой разницы нет.

В общем-то эти символы (Ǆ, Ǉ, Ǌ) исторически были предназначены для побуквенной перекодировки сербской кириллицы в латиницу и обратно, реально их никто не использует.

Agabazar · мая 11, 2023, 14:56

Цитата: ‌tacriqt от мая 6, 2023, 21:23
ЦитироватьЧЧ просто чтобы показать, что оно читается глухо
— Это вообще упирается в диалект.

Консонантизм в чувашских диалектах один и тот же. В том числе и так называемый «основной закон чувашского консонантизма» во всех диалектах действует одинаково.

‌tacriqt · мая 11, 2023, 16:27

ЦитироватьКонсонантизм в чувашских диалектах один и тот же. В том числе и так называемый «основной закон чувашского консонантизма» во всех диалектах действует одинаково.

— Просто степень озвончения и, наоборот, геминации варьирует. А фонемы те́ же.

Agabazar · мая 12, 2023, 21:09

Цитата: ‌tacriqt от мая 11, 2023, 16:27степень озвончения

А это ещё что за фрукт? (Вариант: Что за зверь?)

‌tacriqt · мая 13, 2023, 03:15

ЦитироватьА это ещё что за фрукт? (Вариант: Что за зверь?)

— Скажем, апа́т ʙы можете произнести а[p̂]ат, а[b̥]ат или а[‌b]ат.

А аппа́ — а[‌p]а, а[pˑ]а или а[pː]а.

Лингвофорум

Латиница для Чувашского языка

‌tacriqt

‌tacriqt

‌tacriqt

‌tacriqt

‌tacriqt

maratique

tayaba

tayaba

tayaba

tayaba

maratique

tayaba

maratique

maratique

Agabazar

maratique

‌tacriqt

‌tacriqt

Andrey Lukyanov

Agabazar

‌tacriqt

Agabazar

‌tacriqt

Быстрый ответ