Лингвофорум

Дальневосточные религии большей частью не политеистические, а пантеистические. В пантеизме нет необходимости, как в политеизме, приносить сто туш быков в жертву, там миром, в целом, управляет не суммарная воля отдельно богов, каждый из которых отвечает за определённую сферу или территорию, само мироустройство от богов и духов обычно там отделено, а богов или духов можно задобрить, полив камушек водкой, или спев песню. Боги за это не сделают тебя счастливым на всю жизнь, и не совершат чудес, но могут, например, сделать путешествие более удачным.

Цитата: R от апреля  9, 2023, 18:00Например такой обряд как обрезание. Это же требование бога.
Приказал обрезать, значит бери обрезай.
А он же еще может приказать принести в жертву своего сына.

Вы часто с Ним беседуете? Назовите мне хоть одного попа или муллу или раввина, который  общается с  Богом и потом говорит вам от Его имени ваши обязанности.  Наоборот, Он появляется раз в эпоху и дает направление и общие понятия морали. Есть принцип свободы воли. Все остальное это  уже фантазии людей "предание человеческое", что осудил сам Иисус, как и торговлю в Храме, но люди ...такие люди...

Цитата: ivanovgoga от апреля  9, 2023, 20:33Есть принцип свободы воли. Все остальное это  уже фантазии людей "предание человеческое", что осудил сам Иисус, как и торговлю в Храме, но люди ...такие люди...

Ну вот христиане взяли и отменили вторую заповедь:

ЦитироватьНе делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.

Просто священники так решили. А кто не согласен тех уничтожили.
А свобода воли есть только тогда когда священник физически повлиять не может.
Он сначала попробует, а если не получится, тогда скажет что он и не пробовал.
А если возможность повлиять есть, то он влиять будет.
Он же пастырь. Стадо баранов пасет. Он просто обьязан на баранов влиять. Иначе они без него пропадут.

Цитата: R от апреля  9, 2023, 18:00

Цитата: ivanovgoga от апреля  9, 2023, 17:48

Цитата: R от апреля  9, 2023, 17:41А семитскому богу служить надо

Нет. Ему служит лишь священник. От остальных требуются лишь "налог" и соблюдение законов. Все остальное уже личные требования "слуг".

Например такой обряд как обрезание. Это же требование бога.
Приказал обрезать, значит бери обрезай.
А он же еще может приказать принести в жертву своего сына.

Семитским монотеистам приходилось соседствовать с египетскими политеистами, практиковавшими обрезание, а также с семитскими политеистами, практиковавшими жертвоприношения младенцев. В этом плане, от Авраама Бог не потребовал чего-то, чего не могли потребовать боги политеистических культов.

Цитата: Python от апреля  9, 2023, 21:28Семитским монотеистам приходилось соседствовать с египетскими политеистами, практиковавшими обрезание, а также с семитскими политеистами, практиковавшими жертвоприношения младенцев. В этом плане, от Авраама Бог не потребовал чего-то, чего не могли потребовать боги политеистических культов.

Идея подчинение людей богу возникла до монотеизма.
Монотеизм держится на этой идее.
Первая заповедь это никогда не обращатся к конкурентам.
Это главный приказ монотеизма.
Без исполнения этого приказа монотеиз не возможен.
А сам приказ возможен потому, что бог может приказывать, и приказы надо исполнять.
Еще при политеизме был такой бог Баал, что значит господин, владыка.
Он именно приказывал. И приказ надо было исполнять.
И не потому что он что-то даст за исполнение приказа, а потому что он жестоко накажет за неисполнение.
Кто не будет исполнять приказы жерцов того жерцы принесут в жертву Баалу.

Цитата: R от апреля  9, 2023, 21:27Ну вот христиане взяли и отменили вторую заповедь:

Христиане отменили еще много других заповедей, включая субботу и обрезание. Ведь сам Иисус исполнил и завершил закон Моисеев.

Цитата: ivanovgoga от апреля  9, 2023, 22:19

Цитата: R от апреля  9, 2023, 21:27Ну вот христиане взяли и отменили вторую заповедь:

Христиане отменили еще много других заповедей, включая субботу и обрезание. Ведь сам Иисус исполнил и завершил закон Моисеев.

Это отминил апостол Павел, а вторую заповедь отменили в результате победы иконопоклонников над иконоборцами  Вторым Никейским собором 787 года.
Сотни лет христиане ее придерживались, а потом священники взяли и отменили.
Это именно священники так решили.

Цитата: R от апреля  9, 2023, 22:38Это именно священники так решили.

Причина в завершении второзакония.
Это все религиозные атрибуты: будь то крестик на шее или отсутствие куска плоти. Я же писал про быт, куда упорно лезут священники

Цитата: ivanovgoga от апреля  9, 2023, 22:50Причина в завершении второзакония.

Нет.
Причина в победе иконопоклонников над иконоборцами.
А если бы иконоборцы победили, то Второй Никейский собор принял бы решение признать иконопоклонничество ересью.
И никаких икон в церквьях бы не было.
Сказали бы что есть такая заповедь, она очень важная и ее исполнять надо.

Цитата: R от апреля  9, 2023, 22:59И никаких икон в церквьях бы не было.

Были бы. Просто появились бы очередные раскольники.

Цитата: ivanovgoga от апреля  9, 2023, 23:23

Цитата: R от апреля  9, 2023, 22:59И никаких икон в церквьях бы не было.

Были бы. Просто появились бы очередные раскольники.

Не факт.
Другие раскольники могли бы отменить заповедь:

Цитировать7. Не прелюбодействуй.

И нашли бы для этого основания в древних текстах.

Цитата: R от апреля  9, 2023, 23:35Другие раскольники могли бы отменить заповедь:

Цитировать7. Не прелюбодействуй.

И нашли бы для этого основания в древних текстах.

Если внимательно проанализировать, то отменились лишь старые религиозные правила, а правила социального быта не изменились. 

Цитата: ivanovgoga от апреля 10, 2023, 00:06Если внимательно проанализировать, то отменились лишь старые религиозные правила, а правила социального быта не изменились. 

Если внимательно проанализировать, то отменились лишь то что хотели отменить, а что отменить не хотели то оставили.
Вот отменили многоженство. А способ погребения строго на базе египетского: яма или гробница, никакого сжигания трупов.
Еще у иудеев было какое-то правило завязывания волос женщин, которое отменили. И даже сегоднешнии иудеи не знают как правильно эти волосы завязывать.

Цитата: R от апреля 10, 2023, 00:55Вот отменили многоженство

Его "отменил" Иисус. Так же, как и развод. И отменить прелюбодейство никакой собор не сможет. Как и вернуть многоженство.

Все возможно, главное это желание, а прецеденты были.

В 1650 году, через 2 года после официального завершения Тридцатилетней войны, церковные власти узаконили двоеженство в южных землях Баварии, которые больше других пострадали в ходе войны. Правда, всего на 10 лет и практически с официальной формулировкой — для ускоренного восстановления числа населения. История показала, что 10 лет мало — улучшить демографию получилось лишь век спустя.

В северных землях Германии господствовали протестанты, которые своих коллег не поддержали. Хотя еще в 1539 году сам Мартин Лютер официально разрешил Филиппу Великодушному, ландграфу Гессенскому взять вторую жену при живой первой — Кристине Саксонской. Надо сказать, что сама Кристина ничуть не возражала против второй жены мужа — Маргариты фон дер Заале.

Лютер обосновал свое решение Библией — протестанты любили ссылаться на примеры ветхозаветных патриархов, а у Иакова, например, было две жены. Впрочем, Лютер был прагматиком — отказ был чреват утратой главного военного союзника и спонсора Реформации. При этом богослов попросил Филиппа не афишировать свое двоеженство — вдруг и другие захотят узаконить внебрачные связи.

Так можно и морнонов вспомнить, те вообще не скрывали многоженства.  Конечно, каждый понимает так, как ему выгодно. Здесь - понял, здесь - не понял..
Поэтому любая церковь - это прежде всего человеческая организация, которая к Вере имеет довольно отдаленное отношение. Если веришь в Бога, то жирный, хитрый дядька в рясе не поможет сделать веру сильнее, а вот убить ее он вполне способен.

Цитата: ivanovgoga от апреля 10, 2023, 12:47Поэтому любая церковь - это прежде всего человеческая организация, которая к Вере имеет довольно отдаленное отношение.

Именно на вере их власть и держится. Поэтому вера это главное.
Будет вера, значит будут приносить им материальные ценности, и будут исполнять то что они скажут.
А просто так, без веры, никто им ничего не принесет, никакого уважения в обществе к ним не будет, не будут они пастырям стад баранов.
Именно им вера и нужна, потому что они эту веру эксплуатируют. Они главные выгодополучатели веры.

Цитата: R от апреля 10, 2023, 13:16А просто так, без веры, никто им ничего не принесет

Большинство из тех, которое несет - это ... есть в Грузии такое хорошее слово "эклесиуреби" (те кто живут церковной жизнью). Из них большая часть те, кто всю неделю нарушает все существующие заповеди, а по воскресениям бежит замаливать и откупать грехи. Они не верят. Они просто думают "что Он, если он конечно существует, то он взяточник".
Вера и страх - разные вещи.
Мы не боимся того "кому и в кого мы верим". Если мы боимся - мы не верим!

"Побойся Бога" - фраза священников.
"Возлюби Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею и всем разумением твоим" - фраза самого Иисуса.

Цитата: ivanovgoga от апреля 10, 2023, 17:02Большинство из тех, которое несет - это ... есть в Грузии такое хорошее слово "эклесиуреби" (те кто живут церковной жизнью). Из них большая часть те, кто всю неделю нарушает все существующие заповеди, а по воскресениям бежит замаливать и откупать грехи. Они не верят. Они просто думают "что Он, если он конечно существует, то он взяточник".

Он всемогущий, но мелкая взятка ему нужна.
За мелкую взятку, его всемогущего, вполне возможно купить.

Цитата: ivanovgoga от апреля 10, 2023, 17:02Вера и страх - разные вещи.
Мы не боимся того "кому и в кого мы верим". Если мы боимся - мы не верим!

"Побойся Бога" - фраза священников.
"Возлюби Бога твоего всем сердцем твоим и всею душою твоею и всем разумением твоим" - фраза самого Иисуса.

Если не боятся, тогда зачем исполнять?

Цитата: R от апреля 10, 2023, 17:24Если не боятся, тогда зачем исполнять?

Страх не сделает человека лучше.  Страх - это уже наказание, прижизненное.

Цитата: ivanovgoga от апреля 10, 2023, 17:29Страх не сделает человека лучше.  Страх - это уже наказание, прижизненное.

Стадо баранов должно слушатся и исполнять.
Покорность, вот что главное.

ЦитироватьИтак будьте покорны всякому человеческому начальству, для Господа: царю ли, как верховной власти, правителям ли, как от него посылаемым для наказания преступников и для поощрения делающих добро, — ибо такова есть воля Божия, чтобы мы, делая добро, заграждали уста невежеству безумных людей, — как свободные, не как употребляющие свободу для прикрытия зла, но как рабы Божии. Всех почитайте, братство любите, Бога бойтесь, царя чтите. Слуги, со всяким страхом повинуйтесь господам, не только добрым и кротким, но и суровым. Ибо то угодно Богу, если кто, помышляя о Боге, переносит скорби, страдая несправедливо. Ибо что за похвала, если вы терпите, когда вас бьют за проступки? Но если, делая добро и страдая, терпите, это угодно Богу. Ибо вы к тому призваны, || потому что и Христос пострадал за нас, оставив нам пример, дабы мы шли по следам Его. Он не сделал никакого греха, и не было лести в устах Его. Будучи злословим, Он не злословил взаимно; страдая, не угрожал, но предавал то Судии Праведному. Он грехи наши Сам вознес телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились. Ибо вы были, как овцы блуждающие (не имея пастыря), но возвратились ныне к Пастырю и Блюстителю душ ваших.

Страх - дополнительная мотивация для тех, кто не понимает через разумение. Человек с жизненным опытом понимает, что красть у ближнего - нехорошо, потому что ближний добывал хлеб в поте лица своего, если человек ещё умнее, то он понимает, что общество держится на неприкосновенности института собственности, что кража ведёт к потере репутации и тому подобные "умные" вещи. Не все рефлексируют, однако, на данные темы, и не у всех до такой степени развита сознательность, чтобы этими вещами руководствоваться, поэтому для таких людей существует страх: украдёшь - сядешь. Так и в религии, страх - это для тех, кто не дорос до понимания через голову или сердце.

Ну, это в идеализированной религии. В реальном мире священники - такие же люди, как и все остальные, и часть из них готова поспекулировать на страхе, к сожалению.

Устанавливать законы, принуждать их исполнять, устрашать, это все функция власти.
Кто этим занимается, тот и есть власть.