Лингвофорум

Хрена се, вопрос: почему более развитые культуры заимсвуются менее развитыми? Наверное удивительно бы было если бы они не заимствовались, тогда бы можно было смотреть аспкты в которых это не происходит, искать причины (религия не позволяет, например), а такое всегда есть - что-то, как правило даже многое, остаётсмя от привычной культуры.

Человек стремится к лучшему, а рыба - где глыбже. Но лень она тоже для чего-то нужна. Наверное.

Цитата: Easyskanker от апреля  6, 2023, 05:47Марксизм плохо годится для примеров из-за его гегельянского двоемыслия. В теории марксисты делали ставку на промышленно развитые богатые прогрессивные капиталистические страны, но по факту марксисты совершали перевороты в бедных консервативных аграрных полуфеодальных странах, и рабочизм автоматически отваливался.

Да нет, "прогрессивные капиталистические страны" уже совсем не капиталистические, но ещё более прогрессивные. Марксисты чётко предсказали падение капитализма. И оно таки произошло и именно в прогрессивных странах. Социализм сейчас везде.

А памятуя о фуфлопидемии можно сказать, что и военный коммунизм прогрессивным обществам тоже не чужд. А это уже теоретики ленинизма прорабатывали.

Цитата: Серый от апреля  6, 2023, 06:05Да нет, "прогрессивные капиталистические страны" уже совсем не капиталистические, но ещё более прогрессивные. Марксисты чётко предсказали падение капитализма. И оно таки произошло и именно в прогрессивных странах. Социализм сейчас везде.

"Утка" из середины десятых. Посмеялись над этим мемом и хватит.

Цитата: Серый от апреля  6, 2023, 06:08А памятуя о фуфлопидемии можно сказать, что и военный коммунизм прогрессивным обществам тоже не чужд. А это уже теоретики ленинизма прорабатывали.

Вы случаем не нацбол, кстати говоря?

Цитата: Easyskanker от апреля  6, 2023, 05:42

Цитата: злой от апреля  5, 2023, 17:09

Цитата: Easyskanker от марта 26, 2023, 13:27Когда-то китайские государства были флагманом прогресса, особенно империя Сун.

На соседей тогда Китай мощнейшее влияние оказывал - Корея, Япония, Вьетнам именно в тот период очень сильно "китаизировались". Да и Европа несколько позже стала заниматься культурной экспансией, это не какое-то имманентное свойство европейской цивилизации, как мне кажется. До этого греки и римляне, конечно, влияли на соседние народы, но тоже не сказать, что стремились свою культуру везде разнести, скорее другие тянулись к ним в силу притягательности.

Да, японская культура в целом выросла из китайской, собственно это законсервированная версия китайской культуры, которую затем слегка вестернизировали. Например когда из-за периода похолодания китайцы перестали есть и спать на полу, японцы продолжили.

Про корейскую и вьетнамскую не знаю, предполагаю там так же.

Я бы так с плеча не рубил, местной специфики там тоже хватает. Культура Древней Руси выросла на базисе византийской культуры, но нельзя сказать, что там не было местной специфики, аналогично наверно и японская культура (в частности, религия синто и всё, что связано с ней - их местечковая история). Но да, основа "книжной" культуры у японцев именно китайская. С корейцами была история, похожая на японскую, у вьетнамцев же после китайского влияния было португальско-французское (оттуда, в частности, их латинский алфавит), поэтому у вьетнамцев всё несколько сложнее.

Цитата: Easyskanker от апреля  6, 2023, 05:47

Цитата: злой от апреля  5, 2023, 17:03Для примера: теория марксизма легко адаптируется к восточноазиатским реалиям: тезис "пролетариат должен отобрать власть у буржуазии" "округляется" до "люди труда должны забрать власть у богачей, которые на них наживаются", и этот тезис уже прекрасно "садится" на восточноазиатскую специфику, самая суть которой - организованный труд больших масс людей.

Марксизм плохо годится для примеров из-за его гегельянского двоемыслия. В теории марксисты делали ставку на промышленно развитые богатые прогрессивные капиталистические страны, но по факту марксисты совершали перевороты в бедных консервативных аграрных полуфеодальных странах, и рабочизм автоматически отваливался.

Я помню, что-то читал про историю марксизма, кто-то из западных теоретиков отмечал, что классический марксизм оформился в конкретную эпоху (30-50-е годы XIX века), когда капиталисты стремительно богатели за счёт экстенсивного роста рынков и производств, а уровень жизни рабочих практически не улучшался в эту четверть века, так как огромное количество разорившихся крестьян, да и детей тех же самых рабочих всегда были готовы занять рабочие места. Это был именно тот классический викторианский капитализм с 10-летними детьми у станка и 14-часовым рабочим днём, на фоне которого капиталисты покупали себе личные прогулочные яхты и не знали, куда девать деньги. В то время, чтобы не замечать назревшего в обществе дисбаланса доходов, нужно было быть либо слепым, либо законченным циником. Поэтому можно говорить, что марксисты появились в соответствующем месте и в соответствующее время, но истолковали ситуацию очень тенденциозно: они рассмотрели временную ситуацию как непреодолимое противоречие капитализма как системы. Уже начиная с 60-х годов XIX века потенциал для экстенсивного роста рынков потихоньку начал заканчиваться, и у капиталистов в головах появилась здравая мысль: можно продавать свои товары тем же рабочим массам, а для этого нужно маленько повысить их доходы, чтобы было на что покупать, и в итоге будет ситуация "вин"-"вин". Вдобавок, капиталисты накопили достаточно денег для быстрой модернизации производства (прогресс всегда приходит первым в сферу войны и на заводы, поскольку позволяет эффективно выигрывать в конкурентной борьбе), и им больше не было необходимости "крохоборствовать", обирая до нитки каждого работягу, так как сменился принцип оборота капитала. Да и сами рабочие в основной массе, когда у них появилась возможность, стали тяготеть к мелкобуржуазным ценностям в духе "хочу дачу и мотоцикл", а не к борьбе за идеалы мировой революции и сброс цепей, кроме которых нечего терять. Чтобы дополнительно "задобрить" рабочих, в Западной Европе им ещё подбросили под занавес XIX века пенсии и всеобщее избирательное право.

Поэтому в странах, где капитализм прошёл более серьёзный путь (Англия, Франция, Германия), простые люди увидели не только "заднюю", но и "фасадную" сторону капитализма, и их так просто развести на истории про "всем по потребности" не удавалось, в то время как во всяких полуфеодальных отсталых странах социализм иногда реально позволял повысить уровень жизни простого человека, минуя фазу работы за горсть риса. Другой вопрос, что потом у социализма в этих странах начинались уже его собственные болезни роста.

А так, в принципе, я совсем недавно задумывался, что у "социалистических" систем много общего именно с феодализмом: привилегии не покупаются свободно за деньги, а являются атрибутом статуса и т.п. Но это скорее всего просто частное сходство, так как оно возникает из разных предпосылок. При феодализме феодалу в силу его статуса приносят "плюшки", а при "социализме" больше "плюшек" остаётся у тех, кто сидит ближе к раздаче. То есть всё-таки социализм ближе к "капитализму с одним собственником", чем к феодализму.

Кстати, насчёт заимствования у "флагманов" прогресса. Я знаю, что в соревнованиях по компьютерным играм Starcraft и Starcraft 2 практически с самого основания безраздельно "царствовали" южные корейцы, и только около примерно 5 лет назад появились чемпионы-европейцы, которые тщательно изучали "корейский" стиль, во многом заимствовали и копировали его. При этом "корейский" стиль является примером и для американцев, и для китайцев (в этом году чемпионом, кстати, стал китаец). В настольном теннисе тон задаёт Китай, и другие страны, как могут, тоже стараются перенимать китайскую технику игры. Банально потому, что "это работает". Так и в принципе копируют у тех, у кого получается лучше, чем у других, это универсальный принцип.

Цитата: злой от апреля  7, 2023, 12:54Культура Древней Руси выросла на базисе византийской культуры, но нельзя сказать, что там не было местной специфики, аналогично наверно и японская культура

Древнерусская культура это ядрёный сплав германского, балтийского, иранского, тюркского, южно- и западно-славянского и только в последнюю очередь восточно-римского. Я бы не сказал, что это можно сравнить с закрытой островной культурой, которая во всём, от мечей и письменности до способа поспать-покушать целиком находилась под мощнейшим влиянием конкретно китайцев.

Цитата: злой от апреля  7, 2023, 13:15В то время, чтобы не замечать назревшего в обществе дисбаланса доходов, нужно было быть либо слепым, либо законченным циником. Поэтому можно говорить, что марксисты появились в соответствующем месте и в соответствующее время, но истолковали ситуацию очень тенденциозно: они рассмотрели временную ситуацию как непреодолимое противоречие капитализма как системы.

Тут главное не верить, якобы марксисты это все левые XIX века и кроме них никаких левых больше не было. Главными левыми в XIX веке вообще-то были анархисты, и именно анархисты создали Интернационал, за власть над которым потом Маркс вёл грязную борьбу в стиле "Игры престолов" в весьма позднее для левой мысли время.

Цитата: злой от апреля  7, 2023, 13:15Поэтому в странах, где капитализм прошёл более серьёзный путь (Англия, Франция, Германия), простые люди увидели не только "заднюю", но и "фасадную" сторону капитализма, и их так просто развести на истории про "всем по потребности" не удавалось, в то время как во всяких полуфеодальных отсталых странах социализм иногда реально позволял повысить уровень жизни простого человека, минуя фазу работы за горсть риса. Другой вопрос, что потом у социализма в этих странах начинались уже его собственные болезни роста.

По-моему всё дело просто в образовании. Рабочизм возник потому что среднее специальное образование, необходимое тогдашним рабочим, артиллеристам и фельдшерам, которое в наше время считается чем-то по умолчанию, как бы даже отсутствием образования, в то время было настоящим даром Прометея. Низшие социальные слои с образованием и самосознанием уже не видели, чем аристократы и буржуа лучше них, а если не лучше, то откуда у них право на унижение и жестокую эксплуатацию низших слоёв? Так же, как религиозные экстремисты в начале нашей эры присвоили себе плоды римской и ближневосточной философии, ультралевые и затем в ходе реакции ультраправые оседлали естественное возмущение пробудившихся люмпенов, направляя это возмущение куда хотели и рекрутируя тех, кого легче рекрутировать. Оказалось, на борьбу против кого угодно, хоть против предпринимателей, хоть против тех же восставших рабочих, хоть против людей, просто носящих очки, легче рекрутировать всё-таки необразованных крестьян, а образованные почему-то предпочитают бить по национальному признаку, а не по социальному.

Цитата: Easyskanker от апреля  8, 2023, 09:49

Цитата: злой от апреля  7, 2023, 12:54Культура Древней Руси выросла на базисе византийской культуры, но нельзя сказать, что там не было местной специфики, аналогично наверно и японская культура

Древнерусская культура это ядрёный сплав германского, балтийского, иранского, тюркского, южно- и западно-славянского и только в последнюю очередь восточно-римского. Я бы не сказал, что это можно сравнить с закрытой островной культурой, которая во всём, от мечей и письменности до способа поспать-покушать целиком находилась под мощнейшим влиянием конкретно китайцев.

Хорошо, я согласен "немного подвинуться": в аспектах, связанных с материальной и духовной культурой  "на общенародном уровне" древние русичи прилично понахватались от своих соседей, при этом в том, что сейчас понимается под культурой а-ля "театры и музеи", то есть в культуре письменной, маринующейся в среде некой "культурной прослойки", основным влиянием на Русь было византийское, и носителями этой культуры были попы, монахи, зодчие, иконописцы и прочие товарищи. В этом смысле можно сказать, что влияние китайской культуры на японскую, помимо книжной культуры, которая полностью заполнила собой соответствующий вакуум в культуре японской, заключалось также и в большем (по сравнению с влиянием Византии на Древнюю Русь) влиянии на культуру "бытовую".

Однако всё же японцы и много своей "хтони" сохранили, свою религию синто, связанный с ней мистицизм (одно из ярких проявлений которого - борьба сумо). Кроме того, у японцев был настоящий феодализм, которого в Китае не было. Из японского феодализма выросла самурайская культура. Одним словом, у них достаточно "своего", хотя, безусловно, можно говорить о том, что Китай "втащил Японию в цивилизацию", и продолжал культурно влиять на неё и впоследствии.

Цитата: Easyskanker от апреля  8, 2023, 09:59

Цитата: злой от апреля  7, 2023, 13:15В то время, чтобы не замечать назревшего в обществе дисбаланса доходов, нужно было быть либо слепым, либо законченным циником. Поэтому можно говорить, что марксисты появились в соответствующем месте и в соответствующее время, но истолковали ситуацию очень тенденциозно: они рассмотрели временную ситуацию как непреодолимое противоречие капитализма как системы.

Тут главное не верить, якобы марксисты это все левые XIX века и кроме них никаких левых больше не было. Главными левыми в XIX веке вообще-то были анархисты, и именно анархисты создали Интернационал, за власть над которым потом Маркс вёл грязную борьбу в стиле "Игры престолов" в весьма позднее для левой мысли время.

Справедливое замечание. То, о чём я писал, характерно для эпохи "социалистического романтизма" марксистов, в которую они и создали свои "убойные фичи" - марксистскую философию и экономическое обоснование своих идей. Далее они включились в банальную борьбу за власть, примыкали к лассальянцам, становились в оппозицию к бакунистам, и уже просто "не могли включить заднюю", несмотря на то, что перемены в конце XIX в жизни рабочих в лучшую сторону уже были очевидны. Притом, что социализм был в то время крайне популярен в рабочей среде, это в основном был уже "другой социализм", умеренный, в духе немецкой СДПГ и английских лейбористов, а марксизм всё более дрейфовал в сторону маргинального течения, и его брали на вооружение в тех странах, где идея "забрать и поделить" нравилась массам больше, чем долгое, трудное и постепенное изменение жизни в лучшую сторону с учётом общих интересов.

Любопытно, что марксисты продолжали делать ставку на революцию даже после того, как в передовых странах было введено всеобщее избирательное право (поначалу только для мужчин). А какой смысл рабочим делать революцию, если они могут просто проголосовать за коммунистов?

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля  8, 2023, 18:13Любопытно, что марксисты продолжали делать ставку на революцию даже после того, как в передовых странах было введено всеобщее избирательное право (поначалу только для мужчин). А какой смысл рабочим делать революцию, если они могут просто проголосовать за коммунистов?

Так целые плакаты были (в интернете они есть), где рассказывалось, как именно буржуазная политическая система мешает кандидатам из пролетариев избираться во власть. Критика отчасти действительно справедливая, учитывая коррупцию, полицейские меры и прочие факторы, но здесь нужно понимать, что и со стороны марксистов такой крен в сторону революции был вызван неспособностью победить на равных выборах - в спокойные времена народ в принципе не очень жалует радикалов. Тем не менее, первый президент Веймарской республики Фридрих Эберт был социалистом - ничего, избрался. Умеренные социалисты вполне себе побеждали на выборах.

Цитата: Easyskanker от апреля  8, 2023, 09:49Древнерусская культура это ядрёный сплав германского, балтийского, иранского, тюркского, южно- и западно-славянского и только в последнюю очередь восточно-римского.

Древнерусская культура не может быть ядерным сплавом означенных уже в силу того, что её ядро территориально сформировалось отдельно от центров их формирования. При этом германское и балтийское ядра формировались вполне синхронно с древнерусской (и кто там на кого влиял - большой вопрос). Это если о ядрах именно ГОСУДАРСТВЕННОЙ культуры.

Цитата: злой от апреля  8, 2023, 20:45

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля  8, 2023, 18:13Любопытно, что марксисты продолжали делать ставку на революцию даже после того, как в передовых странах было введено всеобщее избирательное право (поначалу только для мужчин). А какой смысл рабочим делать революцию, если они могут просто проголосовать за коммунистов?

Так целые плакаты были (в интернете они есть), где рассказывалось, как именно буржуазная политическая система мешает кандидатам из пролетариев избираться во власть. Критика отчасти действительно справедливая, учитывая коррупцию, полицейские меры и прочие факторы, но здесь нужно понимать, что и со стороны марксистов такой крен в сторону революции был вызван неспособностью победить на равных выборах - в спокойные времена народ в принципе не очень жалует радикалов. Тем не менее, первый президент Веймарской республики Фридрих Эберт был социалистом - ничего, избрался. Умеренные социалисты вполне себе побеждали на выборах.

Кстати особенно иронично, что накануне захвата власти большевиками подавляющее число мест в парламенте Российской республики и так занимали социалисты:

Цитата: Серый от апреля  9, 2023, 04:58Древнерусская культура не может быть ядерным сплавом означенных уже в силу того, что её ядро территориально сформировалось отдельно от центров их формирования. При этом германское и балтийское ядра формировались вполне синхронно с древнерусской (и кто там на кого влиял - большой вопрос). Это если о ядрах именно ГОСУДАРСТВЕННОЙ культуры.

Не ядерный, а ядрёный. Читайте если можно глазами.

Цитата: Easyskanker от апреля  9, 2023, 12:18Не ядерный, а ядрёный. Читайте если можно глазами.

Суть в ядре, степени влияния на него. Иначе в чём ядрёность? Очередная моя-твоя-не-понимай.

Цитата: ta‍criqt от сентября 30, 2021, 13:12Собственно, не во многоверии ли причина?

В религиях происходящих от семитских верований, священнослужители имеют власть над верующими.
Могут запретить. Могут призвать к действиям, фактически приказать.

А в классическим политеизме, священнослужитель просто посредник для передачи взятки богу.

Цитата: Серый от апреля  9, 2023, 13:21

Цитата: Easyskanker от апреля  9, 2023, 12:18Не ядерный, а ядрёный. Читайте если можно глазами.

Суть в ядре, степени влияния на него. Иначе в чём ядрёность? Очередная моя-твоя-не-понимай.

Вы первый раз это слово видите, что ли? Оно значит сильный, крепкий, насыщенный, забористый. Суть в этом, а не в ядре.

Цитата: R от апреля  9, 2023, 14:50А в классическим политеизме, священнослужитель просто посредник для передачи взятки богу.

В классических авраамических тоже самое, ну, по крайней мере так заложено было изначально. Слуга Бога - это просто слуга Бога и не более того. Но дело в том, что любая человеческая организация, а церковь, ну или как там у кого оно называется, в начале просто нуждается в средствах. Затем, с течением веков привыкает жить за чужой счет и ищет все новые источники дохода и так становится монополистом на огромную часть человеческой жизни, за которую теперь приходится платить, ну там крестины, свадьбы, похороны и прочия и прочия... А раньше, чтоб женится надо было просто согласие родителей, ну иногда и невесты. Но сначала католики, а затем и все остальные христиане, а нонче теперь и мусульмане обязаны звать священника и платить за обряд освящения брака.

Цитата: Easyskanker от апреля  9, 2023, 17:09Вы первый раз это слово видите, что ли?

Товарищч не знаком с прапорщиками и не знает чем отличается ядерная бомба от ядреной матери. 

Цитата: ivanovgoga от апреля  9, 2023, 17:26В классических авраамических тоже самое, ну, по крайней мере так заложено было изначально. Слуга Бога - это просто слуга Бога и не более того.

Како-то бог дождя берет взятку и за эту взятку присылает дождь. На этом все. Ему кроме взятки ничего не надо.
А семитскому богу служить надо. Он же владыка.
Семитский бог может приказывать. Ему служат. Он указывает как жить.
Он устанавливает правила. Он указывает что правильно, а что нет.

Цитата: R от апреля  9, 2023, 17:41А семитскому богу служить надо

Нет. Ему служит лишь священник. От остальных требуются лишь "налог" и соблюдение законов. Все остальное уже личные требования "слуг".