Лингвофорум

Цитата: Волод от марта 29, 2023, 07:26Але як розуміти Ваш варіант?

Хтось (невідомо хто або неважливо хто) протягом років бив кошик?

Тюю. В принципі тут виходить такий же дуалізм як і з "часом битим". Що ж поробиш з тією адвербіалізацією, та ще й коли на орудний відмінок понакладено різних не дуже взаємно-сумісних функцій.
Можна ще вигадати версію доконаного виду - "в старий, побитий часом кошик". Тут вже, здається, менше неоднозначності, бо "часом" як прислівник передбачає повторюваність, імперфектність, а з дієприкметником доконаного (перфективного) виду це не дуже сполучається. Тут вже або "часами битий", або "той, що часами бував побитий", але не "часами побитий".
P.S. Господи, поки це писав, до голови прийшли російські "часы", уявив собі як того нещасного кошика лупцювали годинником.

Цитата: Un Ospite от марта 29, 2023, 07:35А нащо милозвучність офіційно-діловому стилеві, або науковому, або "телеграфно-газетному"? Ліпше буде рекомендувати вживати або не вживати певних елементів у кожному конкретному стилі мовлення, аніж штучно викреслювати те, що de facto існує.

Навіть ці жаргони мають    мати: ясність, правильність, стислість, виразність, етичність, доречність, милозвучність.

Це я у Стагірського сплагіятив.

Наявність «причастий» в українській мові - противна всім цім вимогам.

Цитата: Волод от марта 29, 2023, 07:53ясність, правильність, стислість, виразність, етичність, доречність, милозвучність.

Це я у Стагірського сплагіятив.

Наявність «причастий» в українській мові - противна всім цім вимогам.

Ага, тільки-от саме ясністю й стислістю їх вживання насамперед й обумовлене.
Іншим європейським та слов'янським мовам чомусь не противна, а саме українській - противна.

Цитата: Un Ospite от марта 29, 2023, 08:14Ага, тільки-от саме ясністю й стислістю їх вживання насамперед й обумовлене.

Знов неподобство.

«Саме ясність і стислість вимагають їх вживати.»

Цитата: Волод от марта 29, 2023, 08:29Знов неподобство.

«Саме ясність і стислість вимагають їх вживати.»

Ясність і стислість ні в кого нічого не вимагають. Фокус у реченні на "вживанні", а не "ясності". Взагалі, "бути обумовленим чимось" одна з пасивних конструкцій які не сприймаються чужорідно.
Кіт з'їв мишу - фокус на коті, мишу з'їдено котом - фокус на миші, нє?

Якщо може бути битий тугою, то може й часом бути битий.

Там Володові йшлося про те, що "часом" можна сприйняти не як іменник в орудному відмінку, а як прийменник зі значенням "іноді, подеколи". "Часом буває так, що хочеш почути речі, яких ніколи б не знати". Себто, "часом битий" ~ "іноді битий".

ВРЕ́М'Я, врем'я і времені, сер., діал. Час. Дівчино-серденько! Жартуй, поки є врем'я (Євген Гребінка, I, 1957, 54).
♦ Во врем'я о́но, заст., ірон. — за давніх часів. Колись то ще, во врем'я оно, Помпілій Нима, римський цар,.. Втомившись пишучи закони, Пішов любенько погулять І одпочить (Тарас Шевченко, II, 1953, 335).

Словник української мови: в 11 томах. — Том 1, 1970. — Стор. 758.

Цитата: Un Ospite от марта 29, 2023, 21:42Там Володові йшлося про те, що "часом" можна сприйняти не як іменник в орудному відмінку, а як прийменник зі значенням "іноді, подеколи". "Часом буває так, що хочеш почути речі, яких ніколи б не знати". Себто, "часом битий" ~ "іноді битий".

Я запропонував вважати «часом» іменником.
Але коли Ви наполягаєте на прислівнику «часом», то і тоді маємо негаразди, бо з цим прислівником «битий» стає вже занадто «причастием», і маємо його замінити на безособову форму на «-то», або на .....

Цитата: Un Ospite от марта 29, 2023, 07:35А нащо милозвучність офіційно-діловому стилеві, або науковому, або "телеграфно-газетному"? Ліпше буде рекомендувати вживати або не вживати певних елементів у кожному конкретному стилі мовлення, аніж штучно викреслювати те, що de facto існує.

Зрозуміло, що поетична мова має бути більш милозвучною, ніж мова юридичних документів, але певний мінімальний рівень милозвучності властивий мові незалежно від стилю мовлення.

Інша річ, боротьба з дієприкметниками і боротьба за милозвучність — це дві різні боротьби. Не можна сказати, що активні дієприкметники, на які оголошено полювання, програють чи виграють у милозвучності перед дієприслівниками з тим же суфіксом, але милозвучність чи нормативність дієприслівників ніхто під сумнів не ставить. Дієприкметник «читаючий/читаюча/читаюче/читаючі» і дієприслівник «читаючи» впливають на мелодику мови приблизно однаково.

На що впливає боротьба з дієприкметниками, так це на змістовність. Добре, позбутися дієприкметників у поезії, замінивши близькими за змістом прикметниками, ще можливо без особливої шкоди — мутність текстів у цьому жанрі тільки вітається. А от для стилів, що вимагають більш точних формулювань, тонка й не дуже тонка різниця між дієприкметником та словом-заміною практично завжди змінює смислові відтінки, спотворює зміст. Мова з цими шаблонними замінами дієприкметників стає неточною, невиразною — так, ніби людина силкується щось сказати з коцюбою в роті й не може спрямувати свій язик у потрібному напрямку. (Зрозуміло, йдеться про дефекти не дикції, а змістовності, влучності, але вплив на здатність сприймати таку мову приблизно той же).

Цитата: Un Ospite от марта 29, 2023, 21:27мишу з'їдено котом - фокус на миші, нє?

"страдательность русской речи"

Цитата: Python от марта 30, 2023, 02:43Зрозуміло, що поетична мова має бути більш милозвучною, ніж мова юридичних документів, але певний мінімальний рівень милозвучності властивий мові незалежно від стилю мовлення.

Інша річ, боротьба з дієприкметниками і боротьба за милозвучність — це дві різні боротьби. Не можна сказати, що активні дієприкметники, на які оголошено полювання, програють чи виграють у милозвучності перед дієприслівниками з тим же суфіксом, але милозвучність чи нормативність дієприслівників ніхто під сумнів не ставить. Дієприкметник «читаючий/читаюча/читаюче/читаючі» і дієприслівник «читаючи» впливають на мелодику мови приблизно однаково.

На що впливає боротьба з дієприкметниками, так це на змістовність. Добре, позбутися дієприкметників у поезії, замінивши близькими за змістом прикметниками, ще можливо без особливої шкоди — мутність текстів у цьому жанрі тільки вітається. А от для стилів, що вимагають більш точних формулювань, тонка й не дуже тонка різниця між дієприкметником та словом-заміною практично завжди змінює смислові відтінки, спотворює зміст. Мова з цими шаблонними замінами дієприкметників стає неточною, невиразною — так, ніби людина силкується щось сказати з коцюбою в роті й не може спрямувати свій язик у потрібному напрямку. (Зрозуміло, йдеться про дефекти не дикції, а змістовності, влучності, але вплив на здатність сприймати таку мову приблизно той же).

Як гарно!
Усе так ясно і зрозуміло, дієприкметники на мило!

Цитата: Волод от марта 30, 2023, 06:55"страдательность русской речи"

Ви часто згадуєте про це вселенське зло, на боротьбу з яким слід кинути всі сили. Але на які джерела ви спираєтесь — в якому контексті про цю «страдательность» було сказано і ким?

Цитата: Волод от марта 30, 2023, 07:33Усе так ясно і зрозуміло, дієприкметники на мило!

Ні. Треба на зміст слова дивитись, а не на те, є там уч-юч-ач-яч чи нема. Якщо прикметник і дієприкметник хоч на йоту відрізняються між собою за змістом (а так буває майже завжди — практично всі синоніми неточні), то вибираєте з них не той, в якого краща граматична категорія, а той, який краще передає зміст у конкретному випадку. Мова має бути влучною. Механічна заміна «небажаних» слів неточними синонімами гарантовано знижує цю влучність.

Ви з таким запало захищали дієприкметники, що не використали жодного у тексті.

Я пригадую, що мешканець середнього ярусу дощового тропічного лісу інколи видавав такі фрази на тему синтаксичних конструкцій, що можуть позмагатися з Вашим текстом, але пошук по форуму – то не для мене.
Ось щось знайшов в мережі:

Цитировать2.    Пассивные конструкции в научном стиле преобладают над активными: результаты проведенного исследования могут быть использованы в ..., фактический материал проанализирован в (таком-то) аспекте... и т. д.

https://studfile.net/preview/5997675/page:10/

Цитата: Волод от марта 30, 2023, 17:52Ви з таким запало захищали дієприкметники, що не використали жодного у тексті.

Бо граматична категорія заради граматичної категорії не має сенсу. Якби те, що я хотів сказати, краще передавалось дієприкметником, я б використав дієприкметник. Наприклад, я не уявляю, як без дієприкметників розрізнити поняття «відстутній» та «неіснуючий», і якби я говорив про неіснуюче правило української мови про ніби-то відсутність у ній дієприкметників, я б використав слово «неіснуючий», яке є дієприкметником. Але я говорив про дієприкметники в іншому контексті. Так само, говорячи про послідовне використання літери Ґ у словах ґава, ґудзик, ґрунт тощо, я не зобов'язаний застосовувати «на ґрунті», «ґрунтовний» чи «обґрунтування» практично, якщо такий ілюстративний приклад не передає потрібного мені змісту там, де мені треба. Самоілюстрованість цікава як мовний жарт, але безперестанку повтроюваний жарт перестає бути цікавим.

Писав на Вікіпедії в обговоренні статті про дрони-камікадзе / баражуючі боєприпаси

ЦитироватьГепа є, а слово нема, як кажуть росіяни. Якщо існує морфологічна й граматична можливість, є навіть назва для частини мови, то така частина мови безперечно присутня в мові. Але є куди важливіший момент: тут же йдеться про неперехідну властивість, а не дію в конкретний момент. Тобто слово радше є віддієслівним прикметником, а не дієприкметником. Себто загал тригериться не на граматичну роль, а на конкретні суфікси. Сумно це.

Цитата: DarkMax2 от апреля  3, 2023, 10:41баражуючі боєприпаси

Баражувальні 

бражники 

Цитата: Un Ospite от апреля  3, 2023, 11:44

Цитата: DarkMax2 от апреля  3, 2023, 10:41баражуючі боєприпаси

Баражувальні 

Баражуючий — що баражує.
Баражувальний — для баражування; щоб баражувати.

До речі, а чи не можуть прикметники на -льний, що вже зараз функціонально наближаються до «дієприкметників у прикметниковій ролі», перетворитись у перспективі на ще одну категорію справжніх дієприкметників (і навіть утворювати дієприкметникові звороти)? Тобто, речення з такими «дієприкметниками призначення» могли б виглядати так:
  Я придбав спортивні кросовки, бігальні на великі дистанції. Записуйтесь до нашого ліцею, поглиблено вивчального точні та природничі науки! Місто придбало поливальну дороги влітку машину.
(На правах мовного конструювання. Це НЕ сучасна літературна українська мова).

[url="https://books.google.com.ua/books?id=rW5gAAAAMAAJ&q="писучий"&dq="писучий"&hl=uk&sa=X&ved=2ahUKEwjJw_Htzp_-AhWWrIsKHewfBfcQ6AF6BAgEEAI"][/url]

"...Якщо припустити, що розмовне писучий походить від дієприкметника пишущий і под.? Відповідь може бути тільки негативна, бо такої зміни звуків, крім звукових змін за аналогією в іменникових парадигмах, історія нашої мови не засвідчує".

---

До речі, вибіркове чергування (історикиня, але видавчиня), а надто у зворотній бік - головна проблема новітніх фемінативів, на мою думку.

А дієприкметник «пишучий» від якого дієслова виводять?
Коли від «пишу», то звідки «пишу»?

А от пишучий цілком може бути адаптацією рос. пишущий.

Цитата: DarkMax2 от апреля 10, 2023, 18:27"...Якщо припустити, що розмовне писучий походить від дієприкметника пишущий і под.? Відповідь може бути тільки негативна, бо такої зміни звуків, крім звукових змін за аналогією в іменникових парадигмах, історія нашої мови не засвідчує".

Тут треба згадати прізвище Писук.