Author Topic: Відмова від дієприкметників і деякі інші цікавинки  (Read 2867 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 36333
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Дієприкметники цю проблему рішають.
Чому обов'язково активні зворотні в ролі пасивних? Користайтеся справжніми пасивними.
У пасивних в українській мові є недолік: зав'язаність їх на минулому часі. Частково їх можна натягнути й на теперішній (як у випадку формованого), але російські зворотні можна використати й для майбутнього (сформирующийся), що для пасивних вже за межами їхніх можливостей.

Хоча справжня проблема в іншому: пасивні дієприкметники в українській мові формуються не так, як у російській, і для людини, не надто начитаної українськими книжками, простіше навчитися замінювати російські дієприкметники підрядними реченнями.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline DarkMax2

  • Posts: 45350
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Майбутній не є нормативним і в російській мові, здається.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

сформирующийся
Хм... сформуємо... сформуємий? Здобудемо - здобудемий? Морфологічний шлях є: через -ий. Як бити - битий. Але щось практика не гуглиться.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Sandar

  • Posts: 7129
  • Gender: Male
Дієприкметники цю проблему рішають.
Чому обов'язково активні зворотні в ролі пасивних? Користайтеся справжніми пасивними.
Чому «справжніми»?
Ну, давайте сравним.
Закаляющаяся сталь - но сталь же не сама себя закаляет!
Гартована сталь - хтось її гартує/гартував.
Профіт бачу лише в чіткому зазначені часу в рос. мові (закалённая в прошлом или закаляющаяся сейчас). Але це префіксами може бути уточнене: загартована вчора, гартована зараз.
А чо «справжні»?

Offline DarkMax2

  • Posts: 45350
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Бо не активні. На відміну від.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Sandar

  • Posts: 7129
  • Gender: Male
Дієприкметники цю проблему рішають.
Чому обов'язково активні зворотні в ролі пасивних? Користайтеся справжніми пасивними.
У пасивних в українській мові є недолік: зав'язаність їх на минулому часі. Частково їх можна натягнути й на теперішній (як у випадку формованого), але російські зворотні можна використати й для майбутнього (сформирующийся), що для пасивних вже за межами їхніх можливостей.

Хоча справжня проблема в іншому: пасивні дієприкметники в українській мові формуються не так, як у російській, і для людини, не надто начитаної українськими книжками, простіше навчитися замінювати російські дієприкметники підрядними реченнями.
При чому тут начитаність книжками? В тих книжках вже створено заміни до кожного гіпотетичного дієприкметника?

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 36333
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Майбутній не є нормативним і в російській мові, здається.
Проте, в мовній практиці вони є. Інша річ, не від кожного доконаного дієслова їх можна створити. Тобто, ситуація десь приблизно така ж, як і з пасивними теперішнього часу в українській.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Sandar

  • Posts: 7129
  • Gender: Male
Бо не активні. На відміну від.
Справжні і несправжні дієприкметники...  :what:

сформирующийся
Хм... сформуємо... сформуємий? Здобудемо - здобудемий? Морфологічний шлях є: через -ий. Як бити - битий. Але щось практика не гуглиться.
Здобудемий?   :fp:

Offline DarkMax2

  • Posts: 45350
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Бо не активні. На відміну від.
Справжні і несправжні дієприкметники...  :what:
Ні. Справжні і несправжні пасивні дієприкметники.
-ючий_ся - активний, який Ви використовуєте як пасивний.
-у/ований - пасивний.
сформирующийся
Хм... сформуємо... сформуємий? Здобудемо - здобудемий? Морфологічний шлях є: через -ий. Як бити - битий. Але щось практика не гуглиться.
Здобудемий?   :fp:
А що? "Здобудемий результат" - нормально звучить. Але це фантазія. Практики такої немає.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Sandar

  • Posts: 7129
  • Gender: Male
Бо не активні. На відміну від.
Справжні і несправжні дієприкметники...  :what:
Ні. Справжні і несправжні пасивні дієприкметники.
-ючий_ся - активний, який Ви використовуєте як пасивний.
-у/ований - пасивний.
Вживаю, бо це нормально.

Бо не активні. На відміну від.
Справжні і несправжні дієприкметники...  :what:
Ні. Справжні і несправжні пасивні дієприкметники.
-ючий_ся - активний, який Ви використовуєте як пасивний.
-у/ований - пасивний.
сформирующийся
Хм... сформуємо... сформуємий? Здобудемо - здобудемий? Морфологічний шлях є: через -ий. Як бити - битий. Але щось практика не гуглиться.
Здобудемий?   :fp:
А що? "Здобудемий в результаті досліду результат" - нормально звучить. Але це фантазія. Практики такої немає.
Не здобудемий, прости господи, а здобуваний.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 36333
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
При чому тут начитаність книжками? В тих книжках вже створено заміни до кожного гіпотетичного дієприкметника?
Дієприкметники і в українській мові, і в російській — явище початково книжне. Якщо ми десь і бачимо приклади використання правильно побудованих пасивних дієприкметників, то переважно в мові книг. У російській, проте, вже відбувся вихід за межі суто книжного їх використання, тоді як українська розмовна мова легше сприймає граматичні моделі з усної російської, ніж із книжної української.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Не здобудемий, прости господи, а здобуваний.
То була спроба побудувати пасивний дієприкметник майбутнього часу.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline DarkMax2

  • Posts: 45350
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Не здобудемий, прости господи, а здобуваний.
Так. Але ж ми не про реальну і нормативну практику. Здобуваний це стандартний пасивний дієприкметник від здобувати. Як я казав, все вирішується префіксами :-)
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Sandar

  • Posts: 7129
  • Gender: Male
При чому тут начитаність книжками? В тих книжках вже створено заміни до кожного гіпотетичного дієприкметника?
1) Дієприкметники і в українській мові, і в російській — явище початково книжне.
2) Якщо ми десь і бачимо приклади використання правильно побудованих пасивних дієприкметників, то переважно в мові книг.
3) У російській, проте, вже відбувся вихід за межі суто книжного їх використання, тоді як українська розмовна мова легше сприймає граматичні моделі з усної російської, ніж із книжної української.
1) Ні. 2) Ні. 3) І шо?

При чому тут начитаність, якшо в книжках нема абсолютної заміни дієприкметникам?

Offline DarkMax2

  • Posts: 45350
  • Gender: Male
  • UeArtemis
А заміна і не потрібна. Потрібно просто побачити, що є не тільки активні, але й пасивні: формована, гартована тощо.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 36333
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Я не про заміну дієприкметників чимось іншим писав, а про використання власне українських дієприкметників (якими не всі володіють достатньо добре, тому й ліплять всюди підрядні речення).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

1) Ні. 2) Ні.
Незовсім. Припустимо, «мальовані бильця» можна і в колисковій почути, але функціонувати саме як дієприкметники, здатні формувати звороти назразок «картина, мальована протягом семи років», вони почали не без зусиль письменників, що шукали мовних засобів, аналогічних наявним у більш прогресивних мовах. А щось назразок «змальовуваний» в усній мові й зовсім не почуєш — це вже подальший розвиток моделей, узятих з усної мови, який у ній самій не відбувся.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline DarkMax2

  • Posts: 45350
  • Gender: Male
  • UeArtemis
(якими не всі володіють достатньо добре, тому й ліплять всюди підрядні речення).
І викорінюють у інших :-) :(
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

Offline Lodur

  • Posts: 26509
  • Gender: Male
В тих книжках вже створено заміни до кожного гіпотетичного дієприкметника?
Ті книжки писалися людьми, що вміли висловити свої думки красиво. Тими засобами, які в мові є. Тому, власне, й вважаються класиками.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2505
Тут проблема в знайомстві більшості носіїв з двома близькими літературними мовами, в деяких питаннях розходжуючимися взаєморозходжуючими розбіжними (дуже хотів дієприкметника вставити для самоілюстрованості, але доведеться обійтись прикметником). Близькість літературних норм дозволяє калькам та штампам вільно гуляти між ними, доки хтось не почне виправляти.
Проблема в надлишковості і неоковирності тих чокнутих зворотів. Дієприкметники цю проблему рішають.

Яку саме проблему вирішать дієприкметники у цьому варіанті:
"У вужчому історичному контексті під юрюками розуміють групи кочових тюркських племен огузької групи, які відокремилися від туркменського  етносу ще за часів його формування та рушили на захід."

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 36333
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Задумався, як має виглядати пасивний дієприкметник від «мати». «Маний»? «Матий»? Приклади використання не гугляться...
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2


Offline DarkMax2

  • Posts: 45350
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Кілька разів знайшов русизм маючийся.
Quote
маємий
Непогано обійшли омонімію. Матий колись та йманий зараз також нормально звучать.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: