Лингвофорум

ЦитироватьЯ всегда говорил, что истинный хорватский — это чакавский. Хотелось бы верить, что он не совсем угроблен...

— Ну чакавский всё-таки тяготеет к итальянской, а не к германо-венгерской модели жизневидения. Хорваты всё-таки центральноевропейцы чуть больше, чем средиземцы. Поэтому из чисто ориентативных мотивов +близости к словенскому им лучше подойдёт кайкавский. (Вообще это вопрос, с кого себя лепят разные славяне.)

Цитата: ‌‌‌‌‌tacriqt от марта 18, 2023, 09:47Ну чакавский всё-таки тяготеет к итальянской, а не к германо-венгерской модели жизневидения

Щито? 

ЦитироватьЩито?

— В Венгерское королевство входила только Северная Чакавия, остальная развивалась в русле венецианских культурных инноваций.

Цитата: ‌‌‌‌‌tacriqt от марта 18, 2023, 10:33В Венгерское королевство входила только Северная Чакавия, остальная развивалась в русле венецианских культурных инноваций

А в чем это проявляется? 

ЦитироватьА чем это проявляется?

— Огромный пласт романизмов, разные там средиземноморские концепты и фраземы в жизни, про кухню и архитектуру даже говорить излишне, надо монографию писать.

Цитата: ‌‌‌‌‌tacriqt от марта 18, 2023, 10:38разные там средиземноморские концепты и фраземы в жизни

А можно пример? 

ЦитироватьА можно пример?

— Так Вы не верите или ждёте подвоха?

LA PRESENZA DEGLI ITALIANISMI NEL LESSICO DELLA PARLATA DI SPALATO

Это только Сплит.

Цитата: ‌‌‌‌‌tacriqt от марта 18, 2023, 10:46Так Вы не верите или ждёте подвоха?

Я просто хочу примеры  Это какие-то пословицы и поговорки?

И да, не итализмов, а там концептов разных вот, или что вы имели ввиду 

ЦитироватьЭто какие-то пословицы и поговорки?

— Даже из этого документа:

ЦитироватьSono presenti anche frasi e unità fraseologiche tradotte direttamente dall'italiano: "Izgubili su busulu." (Smoje 2013: 13) – "Hanno perso la bussola."; činit finitu
– far finta (Smoje 2013: 17); tri kvarta od ure – tre quarti d'ora (Smoje 2013: 19); platit
buletu – pagare la bolletta (Smoje 2013: 24), šoto voce – sotto voce (Smoje 2013: 54)

Есть и монографи́и. И тому даль.

Цитироватьа там концептов разных вот, или что вы имели ввиду

— Ну а концепт, скажем, bibite, разное полу- и низкоалкогольное пойло.

Ясн 

Цитата: ‌‌‌‌‌tacriqt от марта 18, 2023, 09:47

ЦитироватьЯ всегда говорил, что истинный хорватский — это чакавский. Хотелось бы верить, что он не совсем угроблен...

— Ну чакавский всё-таки тяготеет к итальянской, а не к германо-венгерской модели жизневидения. Хорваты всё-таки центральноевропейцы чуть больше, чем средиземцы. Поэтому из чисто ориентативных мотивов +близости к словенскому им лучше подойдёт кайкавский. (Вообще это вопрос, с кого себя лепят разные славяне.)

Мне рассуждения о том, кто к кому тяготеет всегда нравились тем, что они говорящего не обязывают ни к чему от слова совсем, и являются чистейшим гуманитарным почти никогда не верифицируемым словоблудием. Вот им я и предлагаю позаниматься нам с вами.

Забрасываю концепт - ещё лет сто назад чехи были восточными европейцами (история чешского народа главным образом связана с событиями в Восточной Европе, да и западные европейцы до конца своими их не считали). Но за последние сто лет чехи стали в большей степени западными европейцами, в то время как словаки и поляки остались европейцами восточными. Как вам такая идея?

ЦитироватьЗабрасываю концепт - ещё лет сто назад чехи были восточными европейцами (история чешского народа главным образом связана с событиями в Восточной Европе, да и западные европейцы до конца своими их не считали). Но за последние сто лет чехи стали в большей степени западными европейцами, в то время как словаки и поляки остались европейцами восточными. Как вам такая идея?

— Vabbeh... Восточноевропейцами чехи стали под тлетворным влиянием советской идеологии, пытавшейся сколотить блок, до этого они были (и внутри себя остаются!) Центральной Европой, Миттельевропой, если хотите. Разные западные организации тоже подверглись влиянию варшавскоблоковой терминологии, и занесли ЧССР, а затем и наследников в Восточную Европу. Словаки себя Восточной Европой не считают так же, и даже оскорбляются сильнее, так как они восточнее. Т.о., вся бывшая австрийская зона влияния — это Центральная Европа, а Восточная — это там, за Хмельницкой областью, за Брестом и Гродно. При этом Чехия, Словения и Северо-Западная Хорватия, а также Силезия — это самые центральноевропейские области, что и понятно. Словакия и Польша в целом — на втором месте. Воеводина, восточная периферия Словакии — на третьем. А уж Боснии и Герцеговине достаётся четвёртое почётное по праву.

Цитата: злой от марта 18, 2023, 13:42Забрасываю концепт - ещё лет сто назад чехи были восточными европейцами (история чешского народа главным образом связана с событиями в Восточной Европе, да и западные европейцы до конца своими их не считали). Но за последние сто лет чехи стали в большей степени западными европейцами, в то время как словаки и поляки остались европейцами восточными. Как вам такая идея?

Ещё сто лет назад Томас Манн считал Россию орудием Запада против Германии.

Цитата: ‌tacriqt от марта 18, 2023, 13:56

ЦитироватьЗабрасываю концепт - ещё лет сто назад чехи были восточными европейцами (история чешского народа главным образом связана с событиями в Восточной Европе, да и западные европейцы до конца своими их не считали). Но за последние сто лет чехи стали в большей степени западными европейцами, в то время как словаки и поляки остались европейцами восточными. Как вам такая идея?

— Vabbeh... Восточноевропейцами чехи стали под тлетворным влиянием советской идеологии, пытавшейся сколотить блок, до этого они были (и внутри себя остаются!) Центральной Европой, Миттельевропой, если хотите. Разные западные организации тоже подверглись влиянию варшавскоблоковой терминологии, и занесли ЧССР, а затем и наследников в Восточную Европу. Словаки себя Восточной Европой не считают так же, и даже оскорбляются сильнее, так как они восточнее. Т.о., вся бывшая австрийская зона влияния — это Центральная Европа, а Восточная — это там, за Хмельницкой областью, за Брестом и Гродно. При этом Чехия, Словения и Северо-Западная Хорватия, а также Силезия — это самые центральноевропейские области, что и понятно. Словакия и Польша в целом — на втором месте. Воеводина, восточная периферия Словакии — на третьем. А уж Боснии и Герцеговине достаётся четвёртое почётное по праву.

Одним словом, по вашим словам я делаю вывод, что бинарное деление на Восточную и Западную Европу - это реалия XX  века, и нечёткая, колеблющаяся граница между Восточной и Западной Европами - результат того, что граница была проведена "механически", без учёта местной культурной специфики. Интересная мысль.

Тогда ещё предлагаю пообсуждать: у вас большая часть того, что вы называете Центральной Европой - орбита культурного влияния Австрии (точнее говоря, того культурного континуума, который возник в Австрийской Империи, те же чехи и венгры активно формировали этот континуум, а не только поддавались влиянию "метрополии", хотя и нельзя сказать, что в возможности влиять на повестку народы Австрийской Империи были уравнены). В данном контексте отнесение к этой общности поляков для меня представляется сомнительным, по-моему у поляков с литовцами "свой колхоз". С другой стороны, если толковать Центральную Европу расширительно, с вот этим Deutschland liegt in Centrum Europas, с Пруссией и остальными, то возникает вопрос, чего у них общего, кроме географии. Помнится, в 1848 году в Австрии на повестке стоял вопрос перед этническими немцами - вы, дескать, с Германией, или со своим славянско-венгерским колхозом? Власть, по понятным причинам, выбрала свой колхоз, а народ тогда никто не спрашивал. Один деятель, спустя 90 лет спросил, и в конечном итоге стало понятно, что австрийцам, в общем-то, "и так, и так нормально".

Так вот, что для вас Центральная Европа?

Цитата: kemerover от марта 18, 2023, 17:35

Цитата: злой от марта 18, 2023, 13:42Забрасываю концепт - ещё лет сто назад чехи были восточными европейцами (история чешского народа главным образом связана с событиями в Восточной Европе, да и западные европейцы до конца своими их не считали). Но за последние сто лет чехи стали в большей степени западными европейцами, в то время как словаки и поляки остались европейцами восточными. Как вам такая идея?

Ещё сто лет назад Томас Манн считал Россию орудием Запада против Германии.

Я до некоторого времени считал Западную Европу монолитной общностью, проживающей западнее линии Карелия - Польша - Чехия - Югославия - Греция. Как выяснилось, у тех же испанцев на этот счёт было своё мнение, при Франко официальными идеологами заявлялось, что Испанию не надо относить ни к какой Западной Европе, у нас тут своя история, а в Португалии при Салазаре была идеология "африканизма", по которой португальцы - это "вообще не Европа".

Так что Западная Европа монолитна только при первом искажённом взгляде, по принципу "все кто не мы - одинаковые они". Там везде хватает своих локальных общностей и разностей.

ЦитироватьТак вот, что для вас Центральная Европа?

— Австрия, кроме Форарльберга, Бавария, Саксония, Польша, Литва, Гродненская и Брестская области Беларуси, Волынь, бывшая австрийская Галиция, Буковина, Трансильвания, Воеводина, хорватская Славония, Словения, Венеция, Трентино-Альто-Адидже, Фриули-Венеция-Джулия, Южный Тироль. (Чехия и Западно-Центральная Словакия тоже, Венеция с поправкой на административные границы.)

Лимитрофы: Форарльберг, Баден-Вюртемберг, Северная Германия, Латвия (Курляндия и Латгалия), Ломбардия, Швейцария, арпитанские зоны Франции, Эльзас и Лотарингия +культурные эксклавы в Эстонии и Скандинавии.

То есть география + католицизм?

ЦитироватьТо есть география + католицизм?

— Хотелось написать про религию, но хорошо, что Вы первые успели. Вобщем, так: Центральная Европа — это там, где в пешей доступности и костёл, и кирха, и деревянная кальвинистская церквушка, и грекокатолический собор. Традиционная внутриконфессиональная многовариативность и транспарентность, терпимость и возможность совместного венчания у католиков, грекокатоликов и православных. Наследие Тридцатилетней, в том числе.

ЦитироватьВ данном контексте отнесение к этой общности поляков для меня представляется сомнительным, по-моему у поляков с литовцами "свой колхоз".

— Польша, конечно, антигермания, но w и j польская письменность приняла по немецкому сценарию. Как и чешская, и литовская, коих потом подрихтовали под венгерско-хорватскую и новочешскую графику.

ЦитироватьИспанию не надо относить ни к какой Западной Европе, у нас тут своя история, а в Португалии при Салазаре была идеология "африканизма", по которой португальцы - это "вообще не Европа".

— Северо-Западный Пиренейский полуостров — отдельная песня. Сочетание нордицистских и кельтских устремлений (зря что ли свевы с Дуная пришли?) с интернациональным тропикализмом и дружелюбной любознательностью у португальцев. Астурия, Кантабрия, Галисия и Португалия, как наследники свевов и королевства Леон противопоставляют себя помавританцам из Андалусии, Мурсии и т.д. Дудят в волынки и любят английский юмор. Увлекаются германским типом фрактуры, как при Салазаре, так и сейчас. И вполне довольны собой.

Чем глубже я в это всматриваюсь и пытаюсь рационализировать, тем больше прихожу к мнению, что и Западная Европа, и Восточная, и Центральная, и Южная - всё это, большей частью, "умозрительные свалки".

Цитироватьтем больше прихожу к мнению, что и Западная Европа, и Восточная, и Центральная, и Южная - всё это, большей частью, "умозрительные свалки".

— А Синосфера? А ЮВА? А Ближний Восток от Дакара до Лахора? А Северная Африка от Судана до Бен-Секки? А Северный Кавказ, находящийся на тех же широтах, что Южный? Ну вот, скажем, Южный Вьетнам — это что́?

Цитата: ‌tacriqt от марта 19, 2023, 16:57

Цитироватьтем больше прихожу к мнению, что и Западная Европа, и Восточная, и Центральная, и Южная - всё это, большей частью, "умозрительные свалки".

— А Синосфера? А ЮВА? А Ближний Восток от Дакара до Лахора? А Северная Африка от Судана до Бен-Секки? А Северный Кавказ, находящийся на тех же широтах, что Южный? Ну вот, скажем, Южный Вьетнам — это что́?

Пример "не умозрительной свалки": казах в компании представителей разных народов без колебаний признает кыргыза и узбека за "своих". Русский, аналогичным образом, "за своего" признает белоруса (ну и украинца до тех пор, пока они не заговорят о политике). Литовец подобным образом признает "за своего" трентинского итальянца?  Что-то я сильно сомневаюсь. То, что вы упомянули выше - большей частью апостериорное творчество культурологов. Но не всё: скажем, ингуш и осетин друг друга своими не считают, но, думаю, признают, что Северный Кавказ их действительно объединяет. Одним словом, настоящее объединение - это когда обыватель осознаёт общность, а не высоколобый культурный деятель.

Цитата: злой от марта 19, 2023, 18:08Пример "не умозрительной свалки": казах в компании представителей разных народов без колебаний признает кыргыза и узбека за "своих". Русский, аналогичным образом, "за своего" признает белоруса (ну и украинца до тех пор, пока они не заговорят о политике). Литовец подобным образом признает "за своего" трентинского итальянца?  Что-то я сильно сомневаюсь. То, что вы упомянули выше - большей частью апостериорное творчество культурологов. Но не всё: скажем, ингуш и осетин друг друга своими не считают, но, думаю, признают, что Северный Кавказ их действительно объединяет. Одним словом, настоящее объединение - это когда обыватель осознаёт общность, а не высоколобый культурный деятель.

Думаю, что это от контекста зависит; кто с кем противопоставляется. Вот я говорил как-то раз с британским евреем из русскоязычной семьи. Он мне про своего коллегу рассказывал. Я спросил, был ли коллега британцем. Он сказал: «нет, он наш: армянин».

ЦитироватьПример "не умозрительной свалки": казах в компании представителей разных народов без колебаний признает кыргыза и узбека за "своих". Русский, аналогичным образом, "за своего" признает белоруса (ну и украинца до тех пор, пока они не заговорят о политике). Литовец подобным образом признает "за своего" трентинского итальянца?  Что-то я сильно сомневаюсь. То, что вы упомянули выше - большей частью апостериорное творчество культурологов. Но не всё: скажем, ингуш и осетин друг друга своими не считают, но, думаю, признают, что Северный Кавказ их действительно объединяет. Одним словом, настоящее объединение - это когда обыватель осознаёт общность, а не высоколобый культурный деятель.

— А, скажем, ингуш и хевсурец могут считать себя одним целым, просто, так принято, несмотря на хребты и религии. А про казахов — это всё очень лично, на кого нарвётесь. С учётом трибного самосознания у многих казахов и киргизов (почти что дворянское чувство наследственности и превосходства) и разногласий позднейшего времени вряд ли они признают любого узбека (тем более, бывшего сарта, носителя разношёрстной городской культуры, торгаша по их мнению) за своего. И татарина, кстати, тоже, даже если он фенотипически на них похож. Верующий литовец вполне может признать северного итальянца за своего, как и поляк.

Да, а что вы думаете за Эмилию-Романью? Тоже ведь лимитрофный (пром)регион, с центроевропейскими устремлениями, праворадикальной историей и антимафиозной сущностью.