Лингвофорум

Цитата: ‌tacriqt от марта 22, 2023, 04:28— Близость языка + соседство + недавняя административная история, так? Религия где-то на задворках?

В стародавние времена религия значила много, по крайней мере, точно больше, чем сейчас. Сейчас наверно административная территория значит много. Скажем, для "СНГ-шных" народов у постсоветских людей чувство общности выше, чем для единоверцев. Для людей своей страны это чувство ещё выше, оно, в зависимости от людей, может быть выше и чувства принадлежности к одному этносу.

Цитата: ‌tacriqt от марта 22, 2023, 04:28

ЦитироватьА кто-то пишет монографии, посмотрите-де, сколько всего объединяет такие-то народы. И что, сильно объединяет?

— Скорее всего, в таком анализе нет ничего предосудительного. На его базе более умные современные и будущие исследователи смогут составить анкетоопросники и будут опрашивать в духе переписи по пунктам, желательно анонимно, лишь с указанием (а)конфессии, (б)предпочтительной национальности и (в)этнического происхождения. Ну, может быть, возраста и полового статуса.

Культурологические анализы сами по себе ничем плохим не являются. Но тут проблема именно в языке, в том, что понятие "объединение" обозначает много разных вещей: и общность, осознаваемая рядовым человеком без специального образования, основанная на эмоциях, и общность, которая бывает найдена в результате специальных исследований, и много чего ещё. Лично меня, подчеркну, раздражает, когда второй общности придают значение, будто это явления порядка первой общности. Если бы были два разных термина, которые в голове не связываются друг с другом, то проблемы вообще не было, но "маемо те, що маемо".

Цитата: ‌tacriqt от марта 19, 2023, 11:25

ЦитироватьТак вот, что для вас Центральная Европа?

— Австрия, кроме Форарльберга, Бавария, Саксония, Польша, Литва, Гродненская и Брестская области Беларуси, Волынь, бывшая австрийская Галиция, Буковина, Трансильвания, Воеводина, хорватская Славония, Словения, Венеция, Трентино-Альто-Адидже, Фриули-Венеция-Джулия, Южный Тироль. (Чехия и Западно-Центральная Словакия тоже, Венеция с поправкой на административные границы.)

Лимитрофы: Форарльберг, Баден-Вюртемберг, Северная Германия, Латвия (Курляндия и Латгалия), Ломбардия, Швейцария, арпитанские зоны Франции, Эльзас и Лотарингия +культурные эксклавы в Эстонии и Скандинавии.

А Венгрия где, впереди на лихом коне?

Цитироватьтак и у жителей Южной Италии может быть в ходу некая "омерта́ на минималках", и чем южнее, тем больше.

— При том, что чисто по фактам Каморра никак не добрее легендарной сицилийской организухи. Скорее, островные какие-то установки.

ЦитироватьДля сербов настоящие "свои" - это хорваты и бошняки, а не "братушки"-русские, несмотря на то, что творилось в 90-х годах, и что сейчас представители этих народов возможно друг другу руки не подадут и за один стол не сядут. Кыргызы и узбеки могут презирать друг друга по десятку причин (а могут и не презирать, всё от людей зависит), чётко отмежёвываться друг от друга, но при этом они будут считать общей проблемы дискриминации гастарбайтеров, и осознавать себя принадлежащими к среднеазиатской общности. Русские сколько угодно могут считать себя нацией господ, а украинцев то ли бедными родственниками, то ли русскими, оболваненными австрийским генштабом, то ли недонацией или вообще не нацией, драться с украинцами в испанских барах по мотивам межэтнической розни, но они всё равно будут считать украинцев "своими" (по крайней мере на данном историческом отрезке, в диахронии эти вещи меняются). А вот некая абстрактная общность православных народов останется культурологической общностью. Что, русские любят румын больше, чем венгров?

— Близость языка + соседство + недавняя административная история, так? Религия где-то на задворках?

ЦитироватьА кто-то пишет монографии, посмотрите-де, сколько всего объединяет такие-то народы. И что, сильно объединяет?

— Скорее всего, в таком анализе нет ничего предосудительного. На его базе более умные современные и будущие исследователи смогут составить анкетоопросники и будут опрашивать в духе переписи по пунктам, желательно анонимно, лишь с указанием (а)конфессии, (б)предпочтительной национальности и (в)этнического происхождения. Ну, может быть, возраста и полового статуса.

Цитата: ‌tacriqt от марта 20, 2023, 19:45— А в то, что более северные кампанцы более экспансивны и размашисты руками, чем крайние южане-сицилийцы Вы верите?

На уровне обывательских разговорчиков могу допустить. Как у советских и постсоветских подростков имели и отчасти до сих пор имеют место "околоблатные" культурные установки, в какой-то мере влияющие и на значительную часть последующей жизни, так и у жителей Южной Италии может быть в ходу некая "омерта́ на минималках", и чем южнее, тем больше. Вот она может предполагать сдержанность в эмоциях, более ответственное отношение к сказанному. Подчеркну: я не знаю, так это или нет, а лишь описываю возможный механизм, как это могло бы работать.

Цитата: ‌tacriqt от марта 20, 2023, 19:45— Так взаимоотношения и складываются из личных придурей и навязываемой тем или иным органом или общностью идеологией, даже не обязательно государственной, а просто клановой или этнической традицией, как в случае ингушей. Мол, дружи с ними, потому что они-де народ хоро́ший. И осознание общности не мешает презирать своих общных или, наоборот, им завидовать (славяне/славяноязычные культуры — тому пример). Показная нелюбовь обычного киргриза к обычному сарту — это внешняя оболочка, ибо так надо или потребность? Или там носитель русской православной культуры должен для проформы прошипеть что-то полонофобное, чтобы в группе сотоварищей по византийщине плюнуть в католическое гнездо влияния, мол, от поляков весь раскол и все шатания. А ему это нужно, кроме как для социализации?

Разговор начинался с "настоящей" и "ненастоящей" общности. Особенности настоящей общности таковы, что внутри неё представители могут и любить, и ненавидеть, и презирать друг друга. Для сербов настоящие "свои" - это хорваты и бошняки, а не "братушки"-русские, несмотря на то, что творилось в 90-х годах, и что сейчас представители этих народов возможно друг другу руки не подадут и за один стол не сядут. Кыргызы и узбеки могут презирать друг друга по десятку причин (а могут и не презирать, всё от людей зависит), чётко отмежёвываться друг от друга, но при этом они будут считать общей проблемы дискриминации гастарбайтеров, и осознавать себя принадлежащими к среднеазиатской общности. Русские сколько угодно могут считать себя нацией господ, а украинцев то ли бедными родственниками, то ли русскими, оболваненными австрийским генштабом, то ли недонацией или вообще не нацией, драться с украинцами в испанских барах по мотивам межэтнической розни, но они всё равно будут считать украинцев "своими" (по крайней мере на данном историческом отрезке, в диахронии эти вещи меняются). А вот некая абстрактная общность православных народов останется культурологической общностью. Что, русские любят румын больше, чем венгров? А кто-то пишет монографии, посмотрите-де, сколько всего объединяет такие-то народы. И что, сильно объединяет?

Отчасти я согласен с вами, что повестку "близости/неблизости" формирует некая прослойка, имеющая авторитет в социуме, которая через имеющиеся рычаги влияния продвигает своё видение в широкие массы. Но что-то приживается, а что-то так и остаётся игрой ума отдельных индивидуумов. И иногда эта умозрительность до такой степени очевидна и расходится с практическим опытом, что возникает вопрос, в каком мире живёт автор - в реальном, или в том, который соответствует его хотениям, и, таким образом, тешит его самолюбие?
Если автор концепции осознаёт меру практической применимости своих измышлений, у меня к такому автору вопросов нет. Главное - дружить с реальностью, а не натягивать её на свои представления, чем особенно любят страдать, как мне кажется, гуманитарии.

ЦитироватьВсё, что вы приводите в пример - игры в исторические реконструкции, это очень оторвано от реальности.

— С упреждением скажу, что подавляющее число примеров — плод разговоров с более-менее обычными людьми, а не исторических реконструкций. Может, конечно, люди и выдают эти реконструкции, сами того не подозревая.

ЦитироватьВсё, что вы приводите в пример - игры в исторические реконструкции, это очень оторвано от реальности. Философия о народах по книжкам и придури отдельных представителей, которую эти представители выдают за некую "национальную идею", это всё "фантазии на тему". То, что по-настоящему, сидит достаточно глубоко в людях. Усреднённые испанцы и португальцы осознают, что они ближе друг к другу, чем к таким же усреднённым французам, также как казахи, кыргызы и узбеки понимают, что они ближе друг к другу, чем к русским или китайцам. Это всё на уровне обычных обывателей. А "творческой интеллигенции" как-то надо себя реализовывать - вот они и придумывают разных "братушек", "общности", о которых до них никто и слыхом не слыхивал.

— Так взаимоотношения и складываются из личных придурей и навязываемой тем или иным органом или общностью идеологией, даже не обязательно государственной, а просто клановой или этнической традицией, как в случае ингушей. Мол, дружи с ними, потому что они-де народ хоро́ший. И осознание общности не мешает презирать своих общных или, наоборот, им завидовать (славяне/славяноязычные культуры — тому пример). Показная нелюбовь обычного киргриза к обычному сарту — это внешняя оболочка, ибо так надо или потребность? Или там носитель русской православной культуры должен для проформы прошипеть что-то полонофобное, чтобы в группе сотоварищей по византийщине плюнуть в католическое гнездо влияния, мол, от поляков весь раскол и все шатания. А ему это нужно, кроме как для социализации?

ЦитироватьНичего не думаю. Мне этот регион никогда не был интересен. Самый интересный регион в Италии для меня - Кампания. Не такой дремучий "паханат", как Сицилия, но и не "благополучная Среднеевропа" (хотя жить, наверно, приятнее в последней). Регион в процессе трансформации, мне такое всегда интересно.

— А в то, что более северные кампанцы более экспансивны и размашисты руками, чем крайние южане-сицилийцы Вы верите? Вообще, Кампания это такой туристский и музыкальный стандарт, хорошая самореклама и т.д. А Э-Р — это для любителей автопрома, истории фашизма, именных сыров и Сан-Марино.

Цитата: ‌tacriqt от марта 19, 2023, 18:50Да, а что вы думаете за Эмилию-Романью? Тоже ведь лимитрофный (пром)регион, с центроевропейскими устремлениями, праворадикальной историей и антимафиозной сущностью.

Ничего не думаю. Мне этот регион никогда не был интересен. Самый интересный регион в Италии для меня - Кампания. Не такой дремучий "паханат", как Сицилия, но и не "благополучная Среднеевропа" (хотя жить, наверно, приятнее в последней). Регион в процессе трансформации, мне такое всегда интересно.

Цитата: ‌tacriqt от марта 19, 2023, 18:50

ЦитироватьПример "не умозрительной свалки": казах в компании представителей разных народов без колебаний признает кыргыза и узбека за "своих". Русский, аналогичным образом, "за своего" признает белоруса (ну и украинца до тех пор, пока они не заговорят о политике). Литовец подобным образом признает "за своего" трентинского итальянца?  Что-то я сильно сомневаюсь. То, что вы упомянули выше - большей частью апостериорное творчество культурологов. Но не всё: скажем, ингуш и осетин друг друга своими не считают, но, думаю, признают, что Северный Кавказ их действительно объединяет. Одним словом, настоящее объединение - это когда обыватель осознаёт общность, а не высоколобый культурный деятель.

— А, скажем, ингуш и хевсурец могут считать себя одним целым, просто, так принято, несмотря на хребты и религии. А про казахов — это всё очень лично, на кого нарвётесь. С учётом трибного самосознания у многих казахов и киргизов (почти что дворянское чувство наследственности и превосходства) и разногласий позднейшего времени вряд ли они признают любого узбека (тем более, бывшего сарта, носителя разношёрстной городской культуры, торгаша по их мнению) за своего. И татарина, кстати, тоже, даже если он фенотипически на них похож. Верующий литовец вполне может признать северного итальянца за своего, как и поляк.

Да, а что вы думаете за Эмилию-Романью? Тоже ведь лимитрофный (пром)регион, с центроевропейскими устремлениями, праворадикальной историей и антимафиозной сущностью.

Всё, что вы приводите в пример - игры в исторические реконструкции, это очень оторвано от реальности. Философия о народах по книжкам и придури отдельных представителей, которую эти представители выдают за некую "национальную идею", это всё "фантазии на тему". То, что по-настоящему, сидит достаточно глубоко в людях. Усреднённые испанцы и португальцы осознают, что они ближе друг к другу, чем к таким же усреднённым французам, также как казахи, кыргызы и узбеки понимают, что они ближе друг к другу, чем к русским или китайцам. Это всё на уровне обычных обывателей. А "творческой интеллигенции" как-то надо себя реализовывать - вот они и придумывают разных "братушек", "общности", о которых до них никто и слыхом не слыхивал.

ЦитироватьПример "не умозрительной свалки": казах в компании представителей разных народов без колебаний признает кыргыза и узбека за "своих". Русский, аналогичным образом, "за своего" признает белоруса (ну и украинца до тех пор, пока они не заговорят о политике). Литовец подобным образом признает "за своего" трентинского итальянца?  Что-то я сильно сомневаюсь. То, что вы упомянули выше - большей частью апостериорное творчество культурологов. Но не всё: скажем, ингуш и осетин друг друга своими не считают, но, думаю, признают, что Северный Кавказ их действительно объединяет. Одним словом, настоящее объединение - это когда обыватель осознаёт общность, а не высоколобый культурный деятель.

— А, скажем, ингуш и хевсурец могут считать себя одним целым, просто, так принято, несмотря на хребты и религии. А про казахов — это всё очень лично, на кого нарвётесь. С учётом трибного самосознания у многих казахов и киргизов (почти что дворянское чувство наследственности и превосходства) и разногласий позднейшего времени вряд ли они признают любого узбека (тем более, бывшего сарта, носителя разношёрстной городской культуры, торгаша по их мнению) за своего. И татарина, кстати, тоже, даже если он фенотипически на них похож. Верующий литовец вполне может признать северного итальянца за своего, как и поляк.

Да, а что вы думаете за Эмилию-Романью? Тоже ведь лимитрофный (пром)регион, с центроевропейскими устремлениями, праворадикальной историей и антимафиозной сущностью.