Лингвофорум

Orthographic depth

Чем арабская орфография сложнее иранской? Испанская — итальянской? Греческая — проще польской или галисийской в синхроне?

Арабские спряжения и породы нужно знать, чтобы правильно читать там, где нет гласных. Персидская письменность в этом смысле проще - индоевропейская структура слов. Испанская сложнее хотя бы тем, что нужно знать, где "б" читается как "в", а где "в" читается как "б", и вдобавок две версии звука "р", записываемые одной буквой. Итальянский в этом плане - практически эталон регулярности. Про греческий и польский не скажу.

Цитата: злой от января 10, 2023, 17:59Арабские спряжения и породы нужно знать, чтобы правильно читать там, где нет гласных. Персидская письменность в этом смысле проще - индоевропейская структура слов. Испанская сложнее хотя бы тем, что нужно знать, где "б" читается как "в", а где "в" читается как "б", и вдобавок две версии звука "р", записываемые одной буквой. Итальянский в этом плане - практически эталон регулярности. Про греческий и польский не скажу.

В итальянском зато ударение не обозначается, в отличие от испанского. В испанском произношение регулярно, надо только знать где аллофоны. А вот ударение в итальянском фонематично. И еще s между гласными произносится двояко, это тоже по письму не предскажешь.

Цитата: bvs от января 10, 2023, 18:56И еще s между гласными произносится двояко, это тоже по письму не предскажешь.

И ещё z может читаться как «ц» и как «дз».

И ещё e и o могут под ударением читаться открыто и закрыто. А на письме они различаются только на конце слова (è/é, ò/ó).

Цитата: ‌tacriqt‌ от января 10, 2023, 18:10В испанской орфографии все изменения позиционные, в италянской — и позиционные, и этимологические, + ударение сложнее, из-за сохранения латинской структуры слогов со вторым кратким. Индоевропейская структура слов более непредсказуема, чем семитская и без огласовки прочитать иранский корень несколько труднее, чем арабский в системе однообразных инфиксов.

Начну с того, что специалист по испанскому и итальянскому из меня на уровне "в гугле сказали", я смотрел несколько обучающих видео и пытался самостоятельно разбирать тексты. У меня сложилось впечатление, что итальянские сложности в письменности можно просто описать в книге, или они интуитивно понятны, как чередование "ц" и "дз" (в японском тоже такое есть, да и не только). Ударения - да, существенное замечание. А вот чередование "б"-"в" может и позиционное, но пока ты поймёшь, где что, и начнёшь безошибочно говорить правильно, придётся приобрести некоторую языковую практику (или придётся сто раз лезть в книжку). Кроме того, если чтение можно просто осуществлять по правилам, написать слова со слуха будет не всегда можно, если ты не знаешь, как слово правильно пишется (и vla, и bla произносится "бла"). Это не ахти как сложно всё, но времени, как мне кажется, потребует больше.

Что касается арабского и фарси, то арабская письменность должна быть проста для носителя, но сложна для неносителя (по-русски можно написать "й вчр хдл н рбт", носитель без особых проблем прочтёт фразу с правильными огласовками, а вот неноситель побьётся головой об стенку какое-то время). В фарси нет 150 миллионов комбинаций расположения гласных с трёхсогласным корнем, каждая из которых означает какую-то форму, там если ты знаешь слово - ты знаешь, как его записать, ну и прочитать, в дебри грамматики окунаться нет необходимости.

Ещё подумал, что с практической точки зрения сложность письменности можно определить так: на лингвистических дисциплинах в вузах засекается время, за которое студент научивается писать более-менее на уровне носителя. Или же в школах измеряется время, за которое письмом овладевают носители. Чем это время дольше, тем сложнее письменность. "По ощущению" - плохая шкала, ощущения у всех разные.

Интересно, почему на карте так сильно различается глубина письменностей у монгольского и у бурятского/калмыцкого? Или под письменностью монгольского они имеют в виду не кириллицу, а традиционное вертикальное письмо?