Лингвофорум

В процесі роботи з родоводами, генеалогічною інформацією часом виникає бажання дещо удосконалити існуючу систему іменування родів, запропонувавши свій різновид, з врахуванням наявних можливостей сучасної української мови, книжної, ділової і господарської. Пропоную подібні питання, які часом виникають, обговорювати в даній темі.

Так напр. візьмемо відомі всім роди - Каролінги, Рюриковичі, П'ясти, Гедиміновичі, Чингізіди, Романови, Османи. І їх численних родичів і нащадків - різноманітні князівські і дворянські роди тих чи інших країн, регіонів і господарств, представники яких нині проживають в різних куточках Заходу Старого Материка, Старого Материка і Планети в цілому, в т.ч. франківські, німецькі, польські, російські, литовські, татарські, турецькі, українські тощо.

Каролінги. Нащадки і спадкоємці Великого Короля Заходу (Карла Великого), називаного також часом Батьком Заходу (Європи) Старого Материка, Батьком значної частини сучасних господарств, що входять до Західного (Європейського) Союзу. Чому Каролінги, а не Королевичі? Чому Каролінгська імперія, а не Королівське царство?

Рюриковичі. Тут можна згадати Пантелеймона Куліша з його Рарожинськими (Рюрик - Рарог). Чому Рюриковичі (часом також - Рюрикіди), а не Рюриківські, Рюрикови, Рюриченки? Але з іншого боку - все ж таки -ович - закінчення багатьох (старо)руських, козачих і українських прізвищ - цілком можна зберегти. В т.ч. як відлуння тієї далекої епохи, коли закінчення -ович у якості прізвищ (прізвиськ) роду були доволі частими. Що збереглося в т.ч. в нинішній формі, що увійшла в повне ПІБ - "імені по-батькові".

П'ясти. Чому П'ясти, а не П'ястовичі?

Гедиміновичі. Най буде. Краще чим Гедимініди.

Чингізіди. Чому так? Чому не Чингізханіди? Подібно до Караханіди? Або ще краще - чому не Чингізхановичі? Чингізханови?

Романови? Доволі звично. І назва роду доволі сучасна. Представники цього роду так писались у документах.

Османи. Знову ж таки - чому не Османови? Османовичі?

Габсбурги. Чому Габсбурги, а не Габсбурзькі (з Габсбургу)?

Цитата: Сергий от июля 15, 2022, 00:08Або ще краще - чому не Чингізхановичі? Чингізханови?

Чингізханенки

(Якщо Ханенки справді ведуть своє походження від якогось хана, то чи не міг той хан бути нащадком Чингіза?..)

Цитата: Python от июля 15, 2022, 22:23Чингізханенки

(Якщо Ханенки справді ведуть своє походження від якогось хана, то чи не міг той хан бути нащадком Чингіза?..)

До речі існує цілком українське (староруське і козаче) прізвище Хан. Зустрічається в т.ч. на Київщині.

Чингізханови мені пасує тим, що нагадує про логіку масового хрещення і обрусіння (що якраз таки нерідко співпадало з набуттям руських/російських прізвищ з закінченням -ов) старих татарських родів в московську і російську епохи 14-20 ст., подібно до сотень (тисяч) інших, в т.ч. численних нащадків і спадкоємців цього непересічного хоч і вельми грішного чоловіка (роду). Тут до речі відмінність епох теж передається за допомогою закінчень - (Рюриковичі, Гедиміновичі, П'ястовичі - це про Стару, Київську Русь і почасти Білу, Вільну, Литовську, а от Романови, Чингізханови - це вже про Московщину, Московську, Велику, Царську Русь, Росію, до розвою якої (і через неї усієї нашої сходозахідної, козацько-християнської цивілізації тої епохи) якраз таки його нащадки і спадкоємці і прилучились).

Ханчуки і Ханенки - це вже про Стару, Польську Україну (Русь) і Гетьманщину. Це вже дещо інша історія. Рюриченки і Гедиміненки все ж не дуже вдало звучить. Як і Рюрчуки чи Гедимінчуки. Закінчення -енко і -чук це більше про молодих, неодружених хлопців (парубків, козаків) з відносно небагатих сімей не особливо знатного походження (або тих, хто його приховували). Які вже були уродженцями і жителями руського (і степового) пограниччя Корони, про татарську епоху 13 ст., Чингізхана і Батия там тоді вже мабуть мало що пам'ятали. Більше зі слів місцевих книжників. Інша справа Москва. Їм ці -ови (і їх носії) якраз і не давали (вже тоді) забути про специфіку власної, східноруської, татарськоруської, великоруської (російської) історії, відмінну і від Білої Русі і Литви (-ович, -евич) і від Польщі (-ський, -цький) і від Старої, Польської України (Русі) та Гетьманщини (-чук, -енко)

Береться прізвище у формі множини.
А чому таке прізвище, а не інше, то окреме питання.

Цитата: Сергий от июля 15, 2022, 23:39Чингізханови мені пасує тим, що нагадує про логіку масового хрещення і обрусіння (що якраз таки нерідко співпадало з набуттям руських/російських прізвищ з закінченням -ов) старих татарських родів в московську і російську епохи 14-20 ст.

Прізвища на -ов видавались і хрещеним, і нехрещеним — просто для російського чиновництва це була основна схема творення прізвищ. Замість грізного хана, уявляється його змалілий нащадок з аулу чи кишлака, якого ось так «цивілізували», виписавши документ...

Цитата: Python от июля 16, 2022, 00:25Прізвища на -ов видавались і хрещеним, і нехрещеним — просто для російського чиновництва це була основна схема творення прізвищ. Замість грізного хана, уявляється його змалілий нащадок з аулу чи кишлака, якого ось так «цивілізували», виписавши документ...

Здається це традиція не імперських чиновників, а ще церковних книжників (дяків). Яку в тій чи іншій мірі можна простежити ще в давніх церковнословенських (староболгарських) перекладах Святого Письма і Євангелія в часи Римського царства зі столицею в Царгороді і Київського князівства, Старої Русі дотатарської епохи ("Кни́га родства̀ Іи҃са Хрⷭ҇та̀, сн҃а Дв҃дова"). Просто більш-менш систематично її стали застосовувати саме на Московщині, з початком московської (якщо не татарської) епохи і початку масових переписів підданих князю (царю) людей. І навряд чи князі Урусови або Юсупови погодились би з вашими формулюваннями на кшталт "змалілий нащадок". Вони теж нащадки Чингізханові (Чингізханови). Але не тільки вони. Тому не бачу нічого зневажливого у такому іменуванні цього давнього татарського, східного і степового, сходозахідного правлячого (царського) роду (династії) і його представників. Радше навпаки. Чингізіди звучить для мене значно більш зневажливо, псевдоакадемічно. Не по-нашому. Так ніби цей рід не особливо значимий і не особливо цікавий для нашої історії, історії нашого (українського) народу і нашого (Українського) господарства. Що навіть ім'я йому толком не переклали на традиційний, звичний нам книжний лад, включивши у такий спосіб в наш світогляд, історію і традицію. Погодьтесь, татарська епоха і життя Татарського царства в україномовних публікаціях і літературі, культурі і мистецтві у нас висвітлені недостатньо. Про країни і народи Заходу, про історію країн і господарств Замор'я (Америки) і Нового Світу у нас написано значно більше. Вважаю це несправедливо. Про історію Старого Материка, про історію Сходу, Татарщини, Московщини і Росії має бути набагато більше інформації сучасною українською мовою, книжною, академічною і господарською. Цей пробіл в нашому світогляді, освіті і самоосвіті має бути заповнений нами самими. Нашими дослідниками і книжниками. Роботи тут непочатий край. Осмислення і переклад системи іменування родів (прізвищ) регіону це лише мала лепта у цю величезну справу.

Ще можна поставити таке питання: чому Πόντιος Πιλάτος переклали як Понтій Пилат, Βαραββᾶς як Варавва, а Ἰησοῦς Χριστός як Ісус Христос.

Цитироватьа Ἰησοῦς Χριστός як Ісус Христос

???

Оце головне питання, бо інші персонажі другорядні.

Я про кінцевий склад. -с випадає чи ні?

А я про те, що Χριστός це не ім'я, а    посада.

Цитата: Сергий от июля 15, 2022, 00:01В процесі роботи з родоводами, генеалогічною інформацією .

Ви там для мене місце забронюйте, я веду свій рід від    Дмитра Іоанича.

В давніх литовський іменах кінцеве -с випадає, а в теперішніх ні. А також місто Вільнюс або Вільно і Каунас.

Якщо -ос у «Христос» є лише в називному відмінку, а в інших словоформах випадає («Ісусе Христе», «Ісусу Христу» і т.п.), то це -ос функціонує як закінчення називного відмінку (хоч воно і запозичене). Втім, «Христосе», «Христосом» і т.п. ніби теж говорять.

Цитата: Сергий от июля 16, 2022, 01:08І навряд чи князі Урусови або Юсупови погодились би з вашими формулюваннями на кшталт "змалілий нащадок". Вони теж нащадки Чингізханові (Чингізханови).

Ну, до Чингізхана чи Батия недотягують. Хоча й не настільки, як більшість тюрків з прізвищем на -ов, які ніякі не князі.

Узагалі, в чому принципова відмінність між назвами родів Романови, Юсупови, Ханенки, Дорошенки з одного боку та Рюриковичі, Гедиміновичі, Чингізиди, Каролінги з іншого? У другому випадку, засновник роду, що дав йому ім'я, сам же і прославив цей рід — а що ми знаємо про Романа, Юсупа чи Дороша? «Роди-прізвища» вивищилися вже пост-фактум: так, Романови виросли до царів-імператорів не на великих завоюваннях самого Романа, а на родинних зв'язках у наступних поколіннях з кимось більш родовитим.

Далі, якщо рід відраховується від великого засновника, то використовувати для нього звичайну прізвищну модель побудови назви — це недоважити значимості цьому засновникові чи недорахувати віків роду (адже -овичі княжили тоді, коли ніяких -ових ще в проекті не було). Крім того, «прізвищність» замикає рід у певній культурі (як це ми бачимо на прикладі Ханенків, хоча й Чингізханових це так само стосується; тим більше, прізвище може бути й прізвиськом: чи були, наприклад, Корольови нащадками Карла Великого або взагалі якогось короля, а не звичайного простолюдина, якого чогось прозвали Королем?).

Для роді, названих за видатним засновником, беруть або словотвірну модель, закріплену в традиції країн, де ці роди правили, або нейтральне грецьке -иди/-іди/-їди, якщо культура того народу видається для нас надто екзотичною. Власне, «екзотичність» є причиною і того, чому китайські титули замінюються подібними до них європейськими — хоча, як ми знаємо, ніяких династичних зв'язків між китайськими та європейськими імператорами не існувало.

Цитата: Python от июля 18, 2022, 17:06прізвище може бути й прізвиськом: чи були, наприклад, Корольови нащадками Карла Великого або взагалі якогось короля, а не звичайного простолюдина, якого чогось прозвали Королем?).

...............

карл – це і є звичайний простолюдин (мужик).

І коли десь написано: «Ми від роду руського карли ...»
Треба розуміти.

Цитата: Волод от июля 18, 2022, 21:10І коли десь написано: «Ми від роду руського карли ...»
Треба розуміти.

Де це так написано? Бо якщо, наприклад, це слова Рюрика з синами, то там, скоріш, «королі скандинавського походження» малось на увазі.

карли

Слуги, холопи – ці ваші карли.
Міністри усілякі і міністрелі – те саме.

ЦитироватьСлуги, холопи – ці ваші карли.

ЦитироватьВеликий Король Заходу

Ну ніби так. Великий Мужик Заходу. Холоп Царя римського, грецького, татарського, московського, східного, православного Небесного. Який створив своє, власне Королівське (воно ж Святе Римське, Франківське і Германське, Німецьке) господарство на основі західних областей Римського господарства (царства). Перше Королівство Заходу. За образом і подобою якого були створені, виникли і стали розвиватись усі інші королівства, які врешті решт перетворились на сучасні господарства Заходу і історичні та землеуправлінські області у їх складі. До речі царство (імперію) на Заході потім теж схоже відродили. Святе Римське царство народу Германії. З купою королівств у його складі і по-сусідству. Зараз на його місці Західний Європейський Союз. Настільки Крутий Мужик, що навіть його противники, словени Заходу перейшли на латинку і стали називати своїх правителів королями (Чехія, Польша).

Імхо Наш Дядько Федось з Києва у своїй вуличній творчості образ Крутого Мужика з Дикого Заходу теж інколи втілював Не даючи нам забути про Захід, його історію і культуру. Без Чийого Королівства не було б ні подальшого drang nach Osten себто експансії латинян і німців (франків) на Подунав'є, в Чехію і Моравію і як наслідок - масової міграції прихильників Кирила і Мефодія на Подніпров'я, до Святих Гір і Печер Київських.

Увесь текст не читав (мій провайдер не хоче туди), але заголовок виглядає приблизно як «Ми від роду руського — Карла/короля, його великих бояр, до вас». Там «Карла» першої відміни,тому «Карлы» — це не «хто такі», а «(від) кого».

Цитироватьліто 6420 [912]. Послав Олег мужів своїх встановити мир і заключити договір між греками і руссю. І послав запропонувати основу другого договору [копію попереднього] , що був за тих же царів — Лева і Александра. «Ми від роду руського — Карли, Інегельд, Фарлоф, Веремуд, Рулав, Гуді, Руальд, Карн, Фрелав, Рюар, Актеву, Труан, Лідульфост, Стемир — послані від Олега, великого князя руського, і від усіх світлих бояр, які під його рукою, до вас..."

Зважте на те, що «великий князь» - це калька « ке-куан» (великий правитель), особа імператорського достоїнства. Не царське це діло бути карлою.

Цитата: Сергий от июля 18, 2022, 22:23...............
 Настільки Крутий Мужик,...........

Рюмсав на кожному кроці, волосся на собі рвав.
Почувши погану новину, гепався на землю від запаморочення, наче якась панянка. 

Цитата: Python от июля 15, 2022, 22:23

Цитата: Сергий от июля 15, 2022, 00:08Або ще краще - чому не Чингізхановичі? Чингізханови?

Чингізханенки

(Якщо Ханенки справді ведуть своє походження від якогось хана, то чи не міг той хан бути нащадком Чингіза?..)

Після Чингіза усі хани обиралися з його роду. Хан за означенням чингізид.

Цитата: DarkMax2 от июля 25, 2022, 15:20Після Чингіза усі хани обиралися з його роду. Хан за означенням чингізид.

З точки зору тих, хто підтримує цю модель. Але ж після падіння Татарського господарства багато хто її підтримувати перестав. Згадайте ханів Мамая і Едигея, які в цю модель не вписуються. Це про те, що були спроби від неї відійти. Чи Амет-хан Султан де хан - частина імені. Знову ж таки - з числа кримських татар сиріч нащадків тих татар-ординців, хто в свій час "покозачився" і підтримав золотоординського воєводу Мамая, який мав на меті перебудувати Татарське господарство на новий лад. Хан тут той же вождь, воєвода, князь, отаман, старшина, пастир, керівник. В цьому смислі і прізвисько на Запоріжжі могли дати - "людина, що поводить себе як хан".