Лингвофорум

Какой он, индийский Абсолют?
Нерожден, неподвержен изменениям (- неуничтожим), безатрибутен.

Сразу отмечу обычно ускользающее здесь от евро-менталитета: невозможны изменения = нет никакой динамики, никаких событий. А мысль - это акт, событие.

Йога - метод приведения личного состояния в тождественное Абсолюту.
Йогин, достигавший высшей дхьяны тренинга (помните - "ниргуна-самадхи") после смерти своего физич. тела "уходит в нирвану", его "душа" сливается с Атманом или его атман (дживатма) становится тождественным Брахману - в зависимости от воззрений даршаны.

Евроменталитету никогда не придет на ум простейшая мысль.
АИ - это не отобранное, выбранное, выделенное  в результате умозаключений, логических операций, просеивания!
Это - ненаполненность содержимым!
Для евро может выглядеть абсурдом, потому никогда и не рассмотривается...

АИ возможно познать, пережить только в ниргуна-самадхи, по выходе из которого уже доступны какие-то словесные проекции по поводу пережитого опыта.

Главное, на что сразу обращаю внимание.
Онтологии у даршан различны, но все они (кроме мимансы), как и буддисты, джайны для перехода из сансары в Абсолют используют йогу.
Щербатской: "Даже сугубо логичная и теистическая ньяя использует йогу для перехода из сансары в Абсолют".
Т.е. Абсолют достижим только в высшей дхьяне, ни логика, ни божественное откровение (которое призывается в Европе по достижении границ логики) без йоги, без этой высшей дхьяны (ниргуна-самадхи), нирвану не даруют.

Онтология различна, но йогич. техника одна и та же.
Сначала прекращаются контакты внешних индрий, после чего прекращается и ментальная активность
(читта-вритти--ниродха).
На техническом языке нирвана (она же Абсолют, АИ) - это прекращение процесса схватываний объектов как
материального, так и ментального типов.

Проследим по Самкхье
Цель - надежная изоляция Пуруши от Пракрити.
А вся деятельность внешнего и внутреннего восприятий, "схватывания" внешних индрий и манаса  - это формы Пракрити, не-Пуруша. Манас, буддхи, тем более ахамкара - не-Пуруша, а Пракрити.

Когда прекращены деятельность внешних индрий ("как черепаха втягивает под панцирь внешние члены тела") и ума (читта-вритти-ниродха) - остается "чистый Пуруша", йогин в состоянии тождественном Абсолюту.

Отныне он может растворяться в Атмане на время его пребывания в ниргуна-самадхи и сольется с Атманом навечно по смерти физич. тела - реализовав эту освоенную им при жизни высшую дхьяну всего йогического тренинга.

Мне, конечно, не припомнить всех канонических цитат о достигнутом опыте ниргуна-самадхи. Из всего обилия
применяю этот термин, потому что он наиболее понятен всем, это высшая дхьяна, в которой прекращена деятельность как внешнего инструментария, так и внутреннего, остановка деятельности сознания.
Именно в это время происходит "познание Брахмана", познание АИ.

Познавший Брахмана, реализовавший ниргуна-самадхи аскет гуляет свободным.

Немного подкреплю цитатами.
Катха-упанишада

9.
na saṃdṛśe tiṣṭhati rūpamasya
na cakṣuṣā paśyati kaścanainam

Его форма не является объектом видения; никто не видит Его глазами.

2.3.10
यदा पञ्चावतिष्ठन्ते ज्ञानानि मनसा सह ।
बुद्धिश्च न विचेष्टते तामाहुः परमां गतिम् ॥ १०॥

yadā pañcāvatiṣṭhante jñānāni manasā saha .
buddhiśca na viceṣṭate tāmāhuḥ paramāṃ gatim .. 10..

Когда пять инструментов познания стоят неподвижно вместе с умом и когда интеллект не движется, это
называется Высшим Состоянием.

(Обращу специальное внимание на то, что "выключены" и манас и буддхи - см. санскритский оргигинал =
buddhiśca na viceṣṭate)


नैव वाचा न मनसा प्राप्तुं शक्यो न चक्षुषा ।

naiva vācā na manasā prāptuṃ śakyo na cakṣuṣā
[Атман] не может быть достигнут речью, умом или глазом.


aśabdam asparśam arūpamavyayaṃ
tathā'rasaṃ nityamagandhavacca yat .
anādyanantaṃ mahataḥ paraṃ dhruvaṃ
nicāyya tanmṛtyumukhāt pramucyate .. 15..

15. Осознав Атман, беззвучный, неосязаемый, бесформенный, неразлагающийся, а также безвкусный, вечный и без запаха; осознав То, что без начала и конца, за пределами Великого и неизменного, — освобождаешься от пасти смерти.


Достаточно очевидно, что "познание Атмана" происходит после отсечения всех шести видов нашего восприятия.
Т.е. по достижении ниргуна-самадхи

В завершение картины - пара-тройка будд. цитат.

Это вот еще до Махаяны:
the Tds describes: 'Absolute truth is the definitive cessation of all activities of speech (vac) and of all thoughts (citta) ...
bodily action (kayakarman)...
If these three (actions) cease definitively, that is absolute truth which is Nirvana

Техника достижения высшей дхьяны во всех даршанах, использующих йогу для перехода из сансары в Абсолют
одинакова - прекращение схватываний, всех шести видов.

Из того, что буддисты Атман отрицают вытекает лишь то, что не-буддисты в результате достигают неполного
ниргуна-самадхи, в не-буддийской высшей дхьяне остатки схватываний на буддийский взгляд еще остаются, отчего полное прекращение все-таки не достигается.

На техническом языке высшая дхьяна утверждающих атмана - это буддийская 4-я дхьяна Арупьи, она же
бхавагра (вершина бытия). Ошибочно принимаемая за нирвану.
Только отрицающие Атмана ставят себе целью достичь ниродха-самапатти, лишь в котором достигается полное
прекращение процессов "схватываний".

Не зря отмечается такая вот тонкость - по достижении бхавагры невозможно решить войти в ниродха-самапатти,
такую цель следуцет ставить заранее, потому буддисты входят в НС имея ПРЕДШЕСТВУЮЩЕЕ НАМЕРЕНИЕ
достичь в итоге именно НС, а не какое-то иное состояние.

Во всех дхьянах поток сознания не прерывается, может репрезентироваться один и тот же момент (как на бхавагре) и лишь в ниродха-самапатти происходит полное прерывание потока сознания.
Последнее недопустимо для приверженцев Атмана, т.к. Он непрерываем и неуничтожим.

Не спешите сходу опровергать вышеизложенное.
Оно помогает все расставить по полочкам и точно понимать отличие Брахмана от шуньяты.
Попробуйте сначала объяснить свои сомнительные вопросы посредством изложенной "схемы".


АИ не познается нашими обыденными органами восприятия, достижима только в дхьяне соответствующей
глубины, при прекращении всех процессов "схватываний".
А вся наша деятельность, активность, как раз только и есть этот процесс, отвлекающий от "ниргуна-самадхи",
"затемняющий нирвану"

Я не проповедую, не провозглашаю "превосходство своей веры" - лишь рассматриваю позиции той или иной школы
относительно друг друга.
Всем мира, заповеди везде одинаковы, особенно первые

пять (в т.ч. и из 10-ти христианских) - слово в слово.

Вачаспати Мишра (которого ценю за краткость и ясность слога

"Высшая форма гун не входит в сферу видимого,
видимое же иллюзорно и совсем пусто"

Цитата: Alexander_S от июня 30, 2022, 19:39На техническом языке нирвана (она же Абсолют, АИ) - это прекращение процесса схватываний объектов как материального, так и ментального типов.

Здесь надо ещё понимать, что это "прекращение" возникает не за счёт того, что "вот были индрии — а мы их убрали", а за счёт исчезновения всяческого различия "объекта" от "субъекта".

Цитата: Bhudh от июня 30, 2022, 19:47

Цитата: Alexander_S от июня 30, 2022, 19:39На техническом языке нирвана (она же Абсолют, АИ) - это прекращение процесса схватываний объектов как материального, так и ментального типов.

Здесь надо ещё понимать, что это "прекращение" возникает не за счёт того, что "вот были индрии — а мы их убрали", а за счёт исчезновения всяческого различия "объекта" от "субъекта".

Есть много утверждений, что за счет именно "отсечения" всех шести видов восприятия.
Мы можем сосредотачиваться на объекте до степени слияния с ним, но это на первых этапах.
Скажем, слияние с табуреткой не тождественно слиянию с Атманом.

Выбранный объект - это сосредоточение на наборе генерализованных качеств,
отличающий выбранный нами объект от других.
А при ниргуна = это безобъектная дхьяна, т.к. любое качество - мимо Атмана.

Можно сосредотачиватся на объекте, на знаке, а в завершении - уже не вне-знаковом, анимитта.
Ниргуна - это безобъектное, с ним надлежит "сливаться"

Любые знаки (линга) принадлежат не-Атману, это высшее знание, посредством которого и достигается освобождение (достижение ниргуна-самадхи)

Цитата: Alexander_S от июня 30, 2022, 20:00

Цитата: Bhudh от июня 30, 2022, 19:47

Цитата: Alexander_S от июня 30, 2022, 19:39На техническом языке нирвана (она же Абсолют, АИ) - это прекращение процесса схватываний объектов как материального, так и ментального типов.

Здесь надо ещё понимать, что это "прекращение" возникает не за счёт того, что "вот были индрии — а мы их убрали", а за счёт исчезновения всяческого различия "объекта" от "субъекта".

Есть много утверждений, что за счет именно "отсечения" всех шести видов восприятия.
Мы можем сосредотачиваться на объекте до степени слияния с ним, но это на первых этапах.
Скажем, слияние с табуреткой не тождественно слиянию с Атманом.

А где-то говорится об именно слиянии с объектами?

Цитата: Валер от июня 30, 2022, 20:08

Цитата: Alexander_S от июня 30, 2022, 20:00

Цитата: Bhudh от июня 30, 2022, 19:47

Цитата: Alexander_S от июня 30, 2022, 19:39На техническом языке нирвана (она же Абсолют, АИ) - это прекращение процесса схватываний объектов как материального, так и ментального типов.

Здесь надо ещё понимать, что это "прекращение" возникает не за счёт того, что "вот были индрии — а мы их убрали", а за счёт исчезновения всяческого различия "объекта" от "субъекта".

Есть много утверждений, что за счет именно "отсечения" всех шести видов восприятия.
Мы можем сосредотачиваться на объекте до степени слияния с ним, но это на первых этапах.
Скажем, слияние с табуреткой не тождественно слиянию с Атманом.

А где-то говорится об именно слиянии с объектами?

Спасибо, как Вы справедливо зметили - не говорится.
Знакомые с теорией йоги понимают, что сосредоточение мысли на объекте есть первые тренировки в дхьяне.
Апогей этого процесса - "слияние с созерцаемым объектом", неразграничение себя и объекта.
Логически понимается трудно, подобное - чисто йогический опыт.

Реникса - всё это. 

Сначала практикуют сосредоточение на объектах. Рупа-Дхьяны
В завершении - на безобъектном. Это искусство развивается уже в Арупье.
Которая состоит из четырех левелов (сфер существований).

Первый из них - сосредотачиваются на "пространстве без центра и границ"
Как справедливо отметил Bhudh, до степени "исчезновения всяческого различия "объекта" от "субъекта"."
Сознание йогина становится тождественным созерцаемому "объекту", который в общем уже не имеет знаков.
Так культивируется сосредоточение на вне-знаковом, развивается способность к безобъектной медитации

Цитата: Волод от июня 30, 2022, 20:22
Реникса - всё это. 

Нет. Это примерно как техническая документация супротив рекламных буклетов

Цитата: Alexander_S от июня 30, 2022, 20:21

Цитата: Валер от июня 30, 2022, 20:08

Цитата: Alexander_S от июня 30, 2022, 20:00

Цитата: Bhudh от июня 30, 2022, 19:47

Цитата: Alexander_S от июня 30, 2022, 19:39На техническом языке нирвана (она же Абсолют, АИ) - это прекращение процесса схватываний объектов как материального, так и ментального типов.

Здесь надо ещё понимать, что это "прекращение" возникает не за счёт того, что "вот были индрии — а мы их убрали", а за счёт исчезновения всяческого различия "объекта" от "субъекта".

Есть много утверждений, что за счет именно "отсечения" всех шести видов восприятия.
Мы можем сосредотачиваться на объекте до степени слияния с ним, но это на первых этапах.
Скажем, слияние с табуреткой не тождественно слиянию с Атманом.

А где-то говорится об именно слиянии с объектами?

Спасибо, как Вы справедливо зметили - не говорится.
Знакомые с теорией йоги понимают, что сосредоточение мысли на объекте есть первые тренировки в дхьяне.

Процесс восприятия внешних объектов проходит в несколько этапов. Обычно человек их не различает.

Цитата: Валер от июня 30, 2022, 20:37
Процесс восприятия внешних объектов проходит в несколько этапов. Обычно человек их не различает.

Вне дхьяны - конечно не все различает, процессы происходят с бешенной скоростью, отчего и возникают многие иллюзии.

Возьмите "пошагово", как в отладчике.
Если не было момента контакта индрии с объектом - никаких дальнейших "этапов" не случится
А в момент, когда ум занят ("схватывает") какой-либо объект, в этот момент уму все другие недоступны

Цитата: Alexander_S от июня 30, 2022, 20:44

Цитата: Валер от июня 30, 2022, 20:37
Процесс восприятия внешних объектов проходит в несколько этапов. Обычно человек их не различает.

Вне дхьяны - конечно не все различает, процессы происходят с бешенной скоростью, отчего и возникают многие иллюзии.

Я бы сказал, люди обычно просто этим не заморачиваются. Им это неинтересно, не нужно.

Цитата: Валер от июня 30, 2022, 20:50

Цитата: Alexander_S от июня 30, 2022, 20:44

Цитата: Валер от июня 30, 2022, 20:37
Процесс восприятия внешних объектов проходит в несколько этапов. Обычно человек их не различает.

Вне дхьяны - конечно не все различает, процессы происходят с бешенной скоростью, отчего и возникают многие иллюзии.

Я бы сказал, люди обычно просто этим не заморачиваются. Им это неинтересно, не нужно.

Мало кому интересно. Но по этому поводу велись многовековые дебаты между школами инд философии.
Теория восприятия и проблема валидного познания.
Согласно всем инд даршанам использующим йогу для перехода из сансары в Абсолют
игнорирование этих "неинтересных" деталей навсегда скроет АИ от взгляда искателя.

Да какая там АИ. И до всякой ещё АИ до фига людей просто не адекватных в той или иной степени или отношении.

Цитата: Валер от июня 30, 2022, 21:04
Да какая там АИ. И до всякой ещё АИ до фига людей просто не адекватных в той или иной степени или отношении.

Согласен. Но тема не про них и не для них
Сколько-нибудь интересующемуся инд философией не повредит научиться понимать "где - чье".
Хотя б чтобы не тешить себя иллюзиями по поводу тождественности или схожести христианства с йогич постулатами.
Понимать различия в Абсолюте приверженцев Атмана и Его отрицающих

Цитата: Alexander_S от июня 30, 2022, 21:09

Цитата: Валер от июня 30, 2022, 21:04
Да какая там АИ. И до всякой ещё АИ до фига людей просто не адекватных в той или иной степени или отношении.

Согласен. Но тема не про них и не для них
Сколько-нибудь интересующемуся инд философией не повредит научиться понимать "где - чье".

А про кого? Нет, если про философию, то пожалуйста, тут "адекватность" сбоку, но сабж скорее о психологическом, о восприятии. Вот тут бы сперва "подлечиться", а после уж... Не наоборот.

Цитата: Валер от июня 30, 2022, 21:12
сабж скорее о психологическом о восприятии. Вот тут бы сперва "подлечиться", а после...

Типа без пузыря не разберешься?
Я же и пытаюсь "подлечить", указывая на призмы евро-менталитета.

Цитата: Alexander_S от июня 30, 2022, 21:15

Цитата: Валер от июня 30, 2022, 21:12
сабж скорее о психологическом о восприятии. Вот тут бы сперва "подлечиться", а после...

Типа без пузыря не разберешься?
Я же и пытаюсь "подлечить", указывая на призмы евро-менталитета.

Вы начали с того что называется Раджа-Йогой, но подмешали менталитету

Цитата: Валер от июня 30, 2022, 21:25
Вы начали с того что называется Раджа-Йогой, но подмешали менталитету

Начал с главной "засады" для евроменталитета, которому трудно понять и принять "безобъектое сосредоточение",
восьмой пункт Раджа йоги
То, что для евро ненаполненность содержимым вообще не классифицируется как знание, тем более Абсолютная Истина

Цитата: Alexander_S от июня 30, 2022, 21:43

Цитата: Валер от июня 30, 2022, 21:25
Вы начали с того что называется Раджа-Йогой, но подмешали менталитету

Начал с главной "засады" для евроменталитета, которому трудно понять и принять "безобъектое сосредоточение",
восьмой пункт Раджа йоги
То, что для евро ненаполненность содержимым вообще не классифицируется как знание, тем более Абсолютная Истина

Нынче в евро- и вообще в западный мир пришла мода на восточное. Народ уже массово изгаляется кто во что горазд.

Цитата: Валер от июня 30, 2022, 21:45

Цитата: Alexander_S от июня 30, 2022, 21:43

Цитата: Валер от июня 30, 2022, 21:25
Вы начали с того что называется Раджа-Йогой, но подмешали менталитету

Начал с главной "засады" для евроменталитета, которому трудно понять и принять "безобъектое сосредоточение",
восьмой пункт Раджа йоги
То, что для евро ненаполненность содержимым вообще не классифицируется как знание, тем более Абсолютная Истина

Нынче в евро- и вообще в западный мир пришла мода на восточное. Народ уже массово изгаляется кто во что горазд.

Я не против, лишь бы без противоречий каноническим текстам.
Которые предназначены не для сегодняшнего "западного менталитета".
Самые сложные тексты не рассчитаны даже на индийского обывателя, но при том все-таки на инд менталитет,
с детства настроенный на ремнкарнации и карму, на БЕЗАТРИБУТНЫЙЙ Абсолют

Цитата: Alexander_S от июня 30, 2022, 19:47Это вот еще до Махаяны:

А культ Шивы был уже задолго до сочинения Упанишад. По текстам - начиная с ведийской Рудра Сукты. По археологии - начиная с Мохенджо Даро. Так то.

Просто пошутили все эти риши и гуру, а народ юмора не понял.

Касательно буддизма Махаяны:

https://en.wikipedia.org/wiki/Pre-sectarian_Buddhism

ЦитироватьThe later Mahayana schools may have preserved ideas which were abandoned by the "orthodox" Theravada,[26] such as the Three Bodies doctrine, the idea of consciousness (vijñāna) as a continuum, and devotional elements such as the worship of saints.[11][17][note 5]
According to Schayer, contrary to popular opinion, the Theravada and Mahayana traditions may be "divergent, but equally reliable records of a pre-canonical Buddhism which is now lost forever."[90]
The Mahayana tradition may have preserved a very old, "pre-Canonical" tradition, which was largely, but not completely, left out of the Theravada-canon.[91]
Elements of this precanonical Buddhism may have survived the canonisation, and its subsequent filtering out of ideas, and re-appeared in Mahayana Buddhism.[11][88]

Это чтобы сторонникам буддизма Тхеравады вралось сложнее.