Лингвофорум

Цитироватьв каком живом языке Западной Европы есть эта (ча/ша/ца) 'свинья'

— На эускеру опять намекаете?

Цитата: ta‍criqt от июня 11, 2022, 21:08

Цитироватьв каком живом языке Западной Европы есть эта (ча/ша/ца) 'свинья'

— На эускеру опять намекаете?

Ну почему же намекаю, чуть не прямым текстом пишу!
Basque: zerri /s̻eri/, [s̻e̞.ri] свинья, там есть аудиофайл, этот s̻ произносится как нечто среднее между ц и с, я такое впервые слышу.

Basque: txerri /t͡ʃeri/, [t͡ʃe̞.ri] 1. свинушка (маленькая свинья) 2. (диал.) свинья. tx- произносится как твердый ճ.
также txarri.

Цитата: Эдвард от июня 12, 2022, 00:02
Basque: zerri /s̻eri/, [s̻e̞.ri] свинья, там есть аудиофайл, этот s̻ произносится как нечто среднее между ц и с, я такое впервые слышу.

Нет, баскское <z> произносится как русское <с>. Послушайте то же zerri на forvo.

ЦитироватьBasque: txerri /t͡ʃeri/, [t͡ʃe̞.ri] 1. свинушка (маленькая свинья) 2. (диал.) свинья. tx- произносится как твердый ճ.
также txarri.

Основная форма - zerri, а xerri [щерри] и txerri/txarri [черри/чарри] - диминутивы.

Цитироватьtx- произносится как твердый ճ.

Ни разу. Произносится как мягкий рус. /ч/.

ЦитироватьНет, баскское <z> произносится как русское <с>.

— Вот то-то и оно. Эталонное русское с, без апикации.

Цитата: Эдвард от июня 12, 2022, 00:22
Да, забыл сказать: это конечное -rri очевидно, такой же формант, какой мы видели в Венгерском.

Такого форманта в баскском нет. Корень *zeR- плюс окаменелый именной суффикс -i. Так что в данном живом языке Западной Европы "эта (ча/ша/ца) 'свинья'" отсутствует.

Цитата: Tibaren от июня 12, 2022, 01:08

Цитата: Эдвард от Basque: zerri /s̻eri/, [s̻e̞.ri] свинья, там есть аудиофайл, этот s̻ произносится как нечто среднее между ц и с, я такое впервые слышу.

Нет, баскское <z> произносится как русское <с>. Послушайте то же zerri на forvo.

ЦитироватьBasque: txerri /t͡ʃeri/, [t͡ʃe̞.ri] 1. свинушка (маленькая свинья) 2. (диал.) свинья. tx- произносится как твердый ճ.
также txarri.

Основная форма - zerri, а xerri [щерри] и txerri/txarri [черри/чарри] - диминутивы.

Цитироватьtx- произносится как твердый ճ.

Ни разу. Произносится как мягкий рус. /ч/.

Цитата: ta‍criqt от июня 12, 2022, 01:09
— Вот то-то и оно. Эталонное русское с, без апикации.

Послушал на forvo - <с>, но опять же, не эталонное, а слегка смещенное к /щ/, послушайте внимательно. Опять послушал на wikti и опять удивился. Неужели не слышите, что он перенапряженный? Разные произношения.
А диминутив - это не свинушка?
Basque: txerri взял отсюда. Аудио файл выдает ճեռի. Я не слышу там русского /ч/ = армянскому /չ/, ни мягкого, ни твердого. Однако в других диалектах /ч/, конечно, возможно и собственно, зафиксировано, как здесь, в Pronunciation by mariad. В Pronunciation by Portomoko - опять ճ, но мягкое, ближе к /ч/.
Там же, в wikti: diminutive of zerri. In most dialects it has displaced the original term, со ссылкой на их этимол. словарь.

Аудио для Basque: txarri не нашел, поэтому не написал о его произношении. Кстати, его и на forvo нету, где можно послушать это /щ/?

Тем не менее, возвращаясь к основной теме - я, рассматривая этот комплекс слов, пришел к следующим выводам.
1. В одном слове со значением 'свинья' одного баскского языка есть сильно разные диалектные звучания начального слога.
2. То, что одно одно из этих звучаний объявлено эталонным, литературным, 'правильным', а остальные - левыми, диалектными, кривенькими - это произвол современных филологов. Как же там, в эрзянском-то называлось... а, нашел, 'кодифицированный язык'. Кодификаторы хреновы.
3. Эти различные фонетические формы существовали уже в гуннском таборе, в секторе отдельной языковой группы, отличной как от сектора ФУ, так и от собственно гуннского сектора (это я просто по имеющимся у меня скудным данным по гуннскому и происхождению этого слова отделил их друг от друга). По-другому объяснить соответствие фонетического разнообразия всего комплекса рассмотренных слов, соответствующему фонетическому разнообразию баскского слова было бы натяжкой, насилованием фактов.
4. Фонетические формы языкового сектора X (обозначим его пока так) гуннского табора могли принадлежать как древним диалектам одного языка, так и разным языкам одной языковой семьи. Второй вариант, думаю, более вероятен - уж очень большой разброс.
5. Специфическое значение koca 'sow (female pig)' 'самка свиньи' сгенерировано гастрономическими особенностями, как и во многих языках: у хряка-производителя или кабана мясо ну несъедобное, у борова - так себе, а у поросят и самок - классное.
6. У финно-угров табора, видимо, не было своего слова 'свинья' (тут я соглашаюсь с ta‍criqt-ом), иначе нафиг им было его заимствовать. В самом секторе ФУ табора, как выяснилось ранее, были разные ФУ племена, скорее всего - и Ф и У. Так родилось ФУ-X 'венгерское' слово koca.

Цитата: Tibaren от июня 12, 2022, 01:11

Цитата: Эдвард от Да, забыл сказать: это конечное -rri очевидно, такой же формант, какой мы видели в Венгерском.

Такого форманта в баскском нет. Корень *zeR- плюс окаменелый именной суффикс -i.

Да, конечно, такого форманта в современном баскском нет. В уже сформировавшемся, сплавленном языке его нет. Он был в том конгломерате, который плавился в совместной борьбе за выживание с V века. И это не единственный язык такого типа.

Цитата: Эдвард от июня 12, 2022, 09:15
Послушал на forvo - <с>, но опять же, не эталонное, а слегка смещенное к /щ/, послушайте внимательно. пять послушал на wikti и опять удивился. Неужели не слышите, что он перенапряженный?

Cлушал, неоднократно и внимательно в среде  носителей, будучи на стажировке в Эускади, как из уст простого населения, так и в научных кругах. Думаю, что вы не правы.

ЦитироватьBasque: txerri взял отсюда. Аудио файл выдает ճեռի. 

Каким образом аудиофайл с записью баскского слова выдает армянские буквы? Это какое-то новое приложение?)))

ЦитироватьЯ не слышу там русского /ч/ = армянскому /չ/

Во-первых, русское /ч/ не равно армянскому  /չ/

ЦитироватьАудио для Basque: txarri не нашел, поэтому не написал о его произношении. Кстати, его и на forvo нету, где можно послушать это /щ/?

Неудивительно, т.к. это узкодиалектная форма, точнее южный говор бискайского диалекта. И еще раз, там не /щ/, а /ч/.

ЦитироватьВ одном слове со значением 'свинья' одного баскского языка есть сильно разные диалектные звучания начального слога.

Все они объясняются моделью образования диминутивов /z-/ > /tx-/, /x-/.

ЦитироватьТо, что одно одно из этих звучаний объявлено эталонным, литературным, 'правильным', а остальные - левыми, диалектными, кривенькими - это произвол современных филологов. Кодификаторы хреновы.

Вообще-то этим занимаются филологи из Эускальцаиндиа, начиная с конца позапрошлого века.

ЦитироватьЭти различные фонетические формы существовали уже в гуннском таборе, в секторе отдельной языковой группы, отличной как от сектора ФУ, так и от собственно гуннского сектора (это я просто по имеющимся у меня скудным данным по гуннскому и происхождению этого слова отделил их друг от друга). По-другому объяснить соответствие фонетического разнообразия всего комплекса рассмотренных слов, соответствующему фонетическому разнообразию баскского слова было бы натяжкой, насилованием фактов.

Боюсь, что гуннская таборная фонетика имеет отношение к исторической баскской фонетике чуть менее, чем койсанская к армянской.

Цитата: Эдвард от июня 12, 2022, 09:28

Цитата: Tibaren от июня 12, 2022, 01:11

Цитата: Эдвард от Да, забыл сказать: это конечное -rri очевидно, такой же формант, какой мы видели в Венгерском.

Такого форманта в баскском нет. Корень *zeR- плюс окаменелый именной суффикс -i.

Да, конечно, такого форманта в современном баскском нет. В уже сформировавшемся, сплавленном языке его нет. Он был в том конгломерате, который плавился в совместной борьбе за выживание с V века. И это не единственный язык такого типа.

С чего вы взяли, что он вообще был? С такой логикой можно постулировать «конгломератный антропонимический формант» /-turriberrigorrigoiko/ на основании фамилии Iturriberrigorrigoikoa состоящей из корня /i-/ и оного форманта...

Цитата: Эдвард от июня 12, 2022, 09:28
Историческую подоплеку могу привести.
В баскском может быть другой когнат.

С какой стати в баскском вообще должны быть когнаты венгерских и армянских слов?

Уважаемый Tibaren, благодарю за то, что поделились личным опытом, который, вне всяких сомнений, ценнее любых аудио файлов!

Цитата: Tibaren от июня 14, 2022, 12:28

Цитата: Эдвард от июня 12, 2022, 09:15
Послушал на forvo - <с>, но опять же, не эталонное, а слегка смещенное к /щ/, послушайте внимательно. пять послушал на wikti и опять удивился. Неужели не слышите, что он перенапряженный?

Cлушал, неоднократно и внимательно в среде  носителей, будучи на стажировке в Эускади, как из уст простого населения, так и в научных кругах. Думаю, что вы не правы.

Не отказываясь от собственных ощущений от конкретного файла, принимаю Ваш опыт за основание регулярного произношения (см. в конце).

Цитировать

ЦитироватьBasque: txerri взял отсюда. Аудио файл выдает ճեռի. 

Каким образом аудиофайл с записью баскского слова выдает армянские буквы? Это какое-то новое приложение?)))

Может, может! только не буквы, а звуки, на ухо. Буквы я сам добавил, потому что услышал две особенности, которые знаю, как написать армянскими буквами, а с тр. знаками - не уверен. При употреблении тр. знаков в wikti заметил, что их применение не всегда однозначно. Чтобы далеко не ходить - вот файл с аудио с обоими согласными (второй произнесен слабее, чем обычно). Так вот, t͡ʃ применяется как для ճ, так и для гораздо более мягкого звука, я хотел подчеркнуть твердость. И второй согласный в баскском слове гораздо тверже обычного r, как арм. ռ.

ЦитироватьЯ не слышу там русского /ч/ = армянскому /չ/

Во-первых, русское /ч/ не равно армянскому  /չ/
- Согласен и эту разницу я тоже как-то подчеркнул, но в данном сообщении речь шла о противопоставлении всего множества Ч:{русское, украинское /ч/, армянское /չ/, другие вариации} совершенно другому с армянской точки зрения звуку ճ. Так что ваше возражение основано на выдергивании фразы из контекста. Ниже приведена вся мысль целиком. По существу есть вопросы/возражения/сомнения?

Цитата: Эдвард от июня 12, 2022, 09:15
Basque: txerri взял отсюда. Аудио файл выдает ճեռի. Я не слышу там русского /ч/ = армянскому /չ/, ни мягкого, ни твердого. Однако в других диалектах /ч/, конечно, возможно и собственно, зафиксировано, как здесь, в Pronunciation by mariad. В Pronunciation by Portomoko - опять ճ, но мягкое, ближе к /ч/.
Там же, в wikti: diminutive of zerri. In most dialects it has displaced the original term, со ссылкой на их этимол. словарь.

ЦитироватьАудио для Basque: txarri не нашел, поэтому не написал о его произношении. Кстати, его и на forvo нету, где можно послушать это /щ/?

Неудивительно, т.к. это узкодиалектная форма, точнее южный говор бискайского диалекта. И еще раз, там не /щ/, а /ч/.
Здесь я опирался на Ваше сообщение, я-то там не был  

Цитата: Tibaren от июня 12, 2022, 01:08
Основная форма - zerri, а xerri [щерри] и txerri/txarri [черри/чарри] - диминутивы.

ЦитироватьВ одном слове со значением 'свинья' одного баскского языка есть сильно разные диалектные звучания начального слога.

Цитировать
Все они объясняются моделью образования диминутивов /z-/ > /tx-/, /x-/.

Правильно ли я понимаю, что в Баскском есть 2 разных диминутива? У них одинаковая семантика / область применения или есть разница?

ЦитироватьТо, что одно одно из этих звучаний объявлено эталонным, литературным, 'правильным', а остальные - левыми, диалектными, кривенькими - это произвол современных филологов. Кодификаторы хреновы.

Вообще-то этим занимаются филологи из Эускальцаиндиа, начиная с конца позапрошлого века.
- Спасибо, теперь мы больше знаем о них. А с островным государством у них насколько близкие отношения?

ЦитироватьЭти различные фонетические формы существовали уже в гуннском таборе, в секторе отдельной языковой группы, отличной как от сектора ФУ, так и от собственно гуннского сектора (это я просто по имеющимся у меня скудным данным по гуннскому и происхождению этого слова отделил их друг от друга). По-другому объяснить соответствие фонетического разнообразия всего комплекса рассмотренных слов, соответствующему фонетическому разнообразию баскского слова было бы натяжкой, насилованием фактов.

Боюсь, что гуннская таборная фонетика имеет отношение к исторической баскской фонетике чуть менее, чем койсанская к армянской.
- А у Вас есть информация по гуннской таборной фонетике? Поделитесь?

Цитата: Эдвард от июня 12, 2022, 09:28

Цитата: Tibaren от июня 12, 2022, 01:11

Цитата: Эдвард от Да, забыл сказать: это конечное -rri очевидно, такой же формант, какой мы видели в Венгерском.

Такого форманта в баскском нет. Корень *zeR- плюс окаменелый именной суффикс -i.

Да, конечно, такого форманта в современном баскском нет. В уже сформировавшемся, сплавленном языке его нет. Он был в том конгломерате, который плавился в совместной борьбе за выживание с V века. И это не единственный язык такого типа.

С чего Вы взяли, что он вообще был? С такой логикой можно постулировать «конгломератный антропонимический формант» /-turriberrigorrigoiko/ на основании фамилии Iturriberrigorrigoikoa состоящей из корня /i-/ и оного форманта...
- Можете попробовать. Я бы не стал.

Цитата: Эдвард от июня 12, 2022, 09:28
Историческую подоплеку могу привести.
В баскском может быть другой когнат.

С какой стати в баскском вообще должны быть когнаты венгерских и армянских слов?

Принято:
Basque: zerri /s̻eri/ произносится как /seri/, через русское с

На красные вопросы отвечу отдельно.
Благодарю за критику. Честно, спасибо.

Цитата: ta‍criqt от июня 13, 2022, 00:39

ЦитироватьА на севере была эта деаффрикатизация? Басков задела, хотя бы в отдельных диалектах?

— Нет, на севере она всходов не дала́. - Т,е. у басков аффрикаты не изменялись. Отлегло.
Галисийский — вполне себе член североиберийского континуума, как и астурлеонский, и кастильский, и арагонский. - И в галисийском тоже. Не изменялись.
Очень много сходств: развитие сибилянтов, сохранение аффрикаты ч
(правда, с заходом в ц-образность в некоторых местах). - С сохранением ц-образности, будьте последовательны. А эти некоторые места / диалекты известны?

Да, повторяю, мой подход о периодизации её протекания отдаёт вкусовщиной (основан на архаичных бразильских говорах, а значит, в XVI веке тенденция была уже очень сильная), - Если Вы пропустили - для меня это сильное основание, см. пост про канадские варианты украинского и французского.
но даже при таких ранних рамках (XIII–XV, как время экспозиции) это сильно позже свевов. - Сами свевы тут не при делах. Просто часть табора, прорвавшегося на Пиренеи, по всей видимости (в том числе - по данным рассматриваемого корня), поступила к ним (свевам) на военную службу. Потом, конечно, ассимилировались, но оставили какие-то свои слова в языках региона. Это - мой подход, разве я о нем не упоминал?

В баскских диалектах есть такие, где имеется более скудное различие типов [‍s] как в составе аффрикат, так и в случае ‹z›/‹s›.  - Я не понял, но мне это кажется важным. Можете попроще, на уровне звуков объяснить?
Но это можно списать и на кастилизацию.

Цитата: ta‍criqt от июня 13, 2022, 01:00
...но зато подобный переход (со своими позиционными особенностями) произошёл во многих частях Италии, и там датировкой даже не пахнет. Просто произошёл, а точной даты не́т.

А зачем нам, для нашей узкой задачки точная-то? Лишь бы после века этак 10-го.
Небольшая часть бармалеев вроде где-то на севере Италии осела, то ли это уже юг Швейцарии, не помню. Я правильно понял, что где-то там в диалектах (или мелких языках, если таковые там имеются) возможно существование формы типа kosa, например? Или даже koha, с дальнейшей деградацией?
Но как это можно проверить? Я даже не представляю...

!!!!

Цитата: !!! от июня 13, 2022, 00:18

Цитата: Эдвард от похоже на знакомое и интересное t͡ʃ. Это может быть, как первый звук тут?

Нет, конечно. Старопортугальская аффриката звучала как испанская постальвеoлярная [tʃ].

Как как первый звук тут ճառ? Я просто не знаю, как звучала испанская постальвеoлярная [tʃ], sorry.

Цитата: Эдвард от июня 14, 2022, 17:16
Здесь я опирался на Ваше сообщение, я-то там не был   С недоглядом в первом ответе: xerri принял за txerri

Цитата: Tibaren от Основная форма - zerri, а xerri [щерри] и txerri/txarri [черри/чарри] - диминутивы.

Ликбез по баскской орфографии. Здесь в п. 1.4.0. Тип письменности приведена таблица, в которой "указаны основные графические соответствия фонем в стандартной современной орфографии, не совпадающие с буквенными обозначениями фонем в таблице согласных.". Правила соответствий, о которых мы говорили или можем говорить, гласят (но не всегда выполняются в диалектах):
z /s/, s /ś/, x /š'/, tx /č'/, ts /ć/, tz, /c/.       

Там же есть описание диалектов.

Summary of the Basque pig / piglet at the moment.
Уточнено благодаря Tibaren-у.

Basque: zerri: свинья.
основное произношение (в литературном языке): /seri/.
диалектное произношение: /s̻eri/, [s̻e̞.ri], в аудиофайле s̻ произносится как нечто среднее между ц и с.

Basque: txerri, txarri:
основное значение (в литературном языке): свинушка (маленькая свинья), wikti: diminutive of zerri.
основное произношение (в литературном языке): [t͡ʂеri], [t͡ʂari] (как ч)

диалектные значения: свинья (*); свинушка (маленькая свинья)
диалектное произношение: /t͡ʃeri/, [t͡ʃe̞.ri], tx- произносится как твердый ճ.
____________
* wikti: In most dialects it has displaced the original term, see "zerri" in Etymological Dictionary of Basque by R. L. Trask

Итого: на настоящий момент для начального слога исследуемого слова в значении 'свинья' в баскском зафиксированы следующие звучания:
/se/, /s̻e/, [t͡ʂе], [t͡ʂa], /t͡ʃe/.
Ожидается подтверждение или опровержение от Tibaren-а варианта xerri [щерри], с возможным нюансом в значении.

ЦитироватьВ баскских диалектах есть такие, где имеется более скудное различие типов [‍s] как в составе аффрикат, так и в случае ‹z›/‹s›.  - Я не понял, но мне это кажется важным. Можете попроще, на уровне звуков объяснить?

— Потеря оппозиции свистящего [s̻] и ш-образного [s̠] в одну сторону. В случае периферийных баскских — это развитие в сторону сохранения ш-образного, по образцу северокастильского (т.к. ламинальные практически не были осмыслены в них как  межзубные). Раньше это различение было вообще почти по всем Пиренеям, но в северокастильском, значительной части галисийских, астурлеонском и, видимо, арагонском это закончилось оппозицией межзубный/ш-образный, в мирандском и баскском — сохранилось, а в южно-центропортугальских произошла перестройка в одно нейтральное [‍s] с уклоном в свистящий с дальнейшим развитием.

Цитироватьсуществование формы типа kosa, например? Или даже koha, с дальнейшей деградацией?

— Это вы про Италию или про Пиренеи? На Пиренеях деградациядебуккализация [‍s] в [h] характерна для юга, а не для севера.

И еще один вопрос по

Цитата: Эдвард от июня 14, 2022, 17:16
xerri [щерри] - диминутив.

Возможно, это - диалектный 'диминутив'. Если да, то какого диалекта, и как звучит на этом диалекте не диминутивная форма?

Пытаясь ссистематизировать накопленные данные по вариантам произношения свинки в разных языках с одной стороны и начальным слогам в диалектах баскского - с другой, в лоб столкнулся с проблемой классификации армянского звука ճ, плюс вообще звуков из класса Ч, о котором чуть ранее писал. В файле чуть представлен якобы звук /t͡ɕ/, а в файле лучше (назову их так, для наглядности) - якобы звук /t͡ʃ/. Таблица мне нужна была для подготовки к ответу к красным вопросам. В файле 'лучше' представлен армянский звук ճ, но как-то сбоку, рядом с арабским كتاب /kitab/ (?!!), который тут вообще ни при чем! Все прослушанные звуки остальных приведенных слов (на этой странице и, некоторых - на forvo) соответствуют армянскому չ, в позиции перед и, е, э и в конце слов (иногда) и к ճ не имеют никакого отношения.
В файле чуть Польск. ćma такое же, как в файле 'лучше', Тайск. จาน вообще ни на что не похоже, в китайских - похоже на ճ, как перед и, но с лишним дребезгом, как в ջ (первый звук в Jakob, jet), в остальных - как չ, в позиции перед а, о, у и перед согласными.
Это просто бардак!
Этой системой пользоваться невозможно, для однозначности в транскрипциях звук из серии Ч я буду отмечать как Ч, звук ճ - ճ.


Глухая альвеолярная аффриката
Hungarian: koca [ˈkot͡sɒ] 'sow (female pig)'                        s̻e- свинья

Глухая альвеоло-палатальная аффриката
Galician: cocho /ˈkoЧo̝/ 'свинья (без п. р.)'   
Spanish (Mex.): cocho /koЧo/ 'свинья (без п. р.)'           Че- Ча- (t͡ʂе-, t͡ʂa-)- свинушка
Macedonian: кочи-на 'свинарник'

ճ (???)
Asturian: gocha [ˈɣo.ճa] 'female pig'                                ճe- (t͡ʃe-) свинья; свинушка
Mirandese: cochino /koճino/  'свинья (без п. р.)'   

глухой палато-альвеолярный сибилянт
French: cochon /kɔ.ʃɔ̃/ 'свинья (без п. р.)', 'поросенок      se- свинья, ʃe- свинушка

Начну с простого, но наверное, самого важного вопроса.

Цитата: Эдвард от июня 14, 2022, 17:16
С какой стати в баскском вообще должны быть когнаты венгерских и армянских слов?

Когнаты армянских слов в баскском обнаружены давно и опубликованы впервые еще при царе Горохе Эдвардом Спенсером Доджсоном (см. в этой замечательной статье). В 1928 году немецкий филолог Йозеф Карст опубликовал более трехсот баскско-армянских лексических соответствий и большое количество совпадающих элементов фонетики и грамматики (там же). Я узнал об этом в конце СССР из статьи в журнале Գարուն (Гарун (весна), редактором тогда был Меружан Тер-Гуланян), в которой автор (фамилию не помню) упоминал и Доджсона и Карста и легенду и приводил еще несколько десятков когнатов, среди которых было около десятка топонимов. Часть топонимов приведена в указанной замечательной статье, из не приведенных я помню ороним Масис (армянское название горы Арарат). Для меня оказалось новостью ссылка на работу генетиков. То есть, когнатов - до хрена.

Про венгерские не слышал и не знаю, кто этим занимался, может кто знает, но не я.
Я знаю только про один когнат - этот. Если укажете на хороший баскский словарь, найду второй, про хихоньки.

Грузино-баскские параллели тоже известны (без их упоминания ответ был бы неполным), правда, насколько мне известно, их не так много, несколько десятков. О них может вкратце рассказать Tibaren, они рассматривались под микроскопом в теме "Грузино-баскские паралели (copy-paste)" (Модератор: Tibaren, четверть МИЛЛИОНА просмотров, 700 сообщений!). Я просмотрел 2 последние странички, позже процитирую. Обсуждаются также кавказско- баскские, там же нашел (хотя и предполагал).

Цитата: Эдвард от июня 14, 2022, 17:16

Цитата: Tibaren от

Цитата: Эдвард от это конечное -rri очевидно, такой же формант, какой мы видели в Венгерском.

Такого форманта в баскском нет. Корень *zeR- плюс окаменелый именной суффикс -i.

Да, конечно, такого форманта в современном баскском нет. В уже сформировавшемся, сплавленном языке его нет. Он был в том конгломерате, который плавился в совместной борьбе за выживание с V века.

Цитата: Tibaren от июня 14, 2022, 12:28
С чего вы взяли, что он вообще был?

Из контекста диалога следует, что вопрос Tibaren-а относится именно к форманту -rri (он = формант).
- Из факта существования в виде -r (nominal-forming suffix) в венгерском и аналогичных типа -re/r, -le в других ФУ языках, с учетом того, что в таборе гуннов были и финно-угры, в частности, и потому, что приведено объяснение вопроса "откуда эта konda (архаичный несохранившийся диалект, архаичный настолько, что сохраняет nd(!!!), а не только k-?" и до этого, почитайте, если интересно, плюс данные этого слова (см. Ответ #257).
Кстати, я не настаиваю на фонетической форме форманта именно в виде -rri, это вполне может быть и только -rr, которое и сами венгры не всегда могут выделить в своих словах с неясной этимологией, см. тут. По-нашему получается zava-r-os.

Так.
Сегодня напишу заключение в Эрзянском Адессиве и, если тут больше вопросов по основам не будет, завтра тут перейдем ко второй части Марлезонского балета.
Tibaren что-то выпал в осадок, а жаль, мог бы хотя бы выложить баскский словарь.
ta‍criqt, Эрзянский Адессив мне нужен, и Вы немного знаете, для чего, и я его постараюсь опубликовать. Я считаю, что статье нужен эрзянский соавтор, хотя бы для качественных цитат из местной литературы, но и много чего еще.
Если не получится привлечь эрзян и Вы не измените Вашего решения, я, в крайнем случае, просто оформлю накопленные факты с введением и заключением и где-нибудь повешу в качестве онлайн публикации, на которую потом сошлюсь.

Цитата: Эдвард от июня 17, 2022, 09:24
Сегодня напишу заключение в Эрзянском Адессиве и, если тут больше вопросов по основам не будет, завтра тут перейдем ко второй части Марлезонского балета.
Tibaren что-то выпал в осадок, а жаль, мог бы хотя бы выложить баскский словарь.

Никто никуда не выпадал, отвечу позже. И какое отношение имеет баскская лексика к мордовской грамматике и к уральским языкам в целом?
P.S. Баск. этимологический словарь Траска с описанием исторической фонетики, фонотактики и морфонологии доступен в сети. Просьба, не запихивайте его в мерлезонсие адессивы и эрзянские балеты...)))

Цитата: Tibaren от июня 17, 2022, 10:45
Никто никуда не выпадал, отвечу позже. - Я просто рад!!!
И какое отношение имеет баскская лексика к мордовской грамматике - Вообще никакой.
1. Сообщение о делах в ветке 'Эрзянский Адессив' здесь потому, что тут, в оффтопе, мы обсуждаем любые дела, касающиеся активных тем, перед тем как опубликовать результат в конкретной теме; в том числе, между прочим, и "Эрзянское чопо 'темнота/темный': попытка этимологии", в ответвлении которого мы застряли примерно с 6-ой страницы, где Вы нас и застали.
2. Я и сам против смешивания компота с борщом, и имел удовольствие уже высказаться по этому поводу где-то с месяц назад; листая "Грузино-баскские паралели" заметил, что и Вы тоже (собственно, почему и обрадовался). Но это не тот случай. Грамматика - к грамматике (page: 9):
QUELQUE grande que soit la différence qui existe entre la langue basque et les langues finnoises, elles n'en offrent pas moins au linguiste quelques analogies frappantes dans leur grammaire. Or 'quelques analogies ' c'est déjà beaucoup pour une langue qui diffère tellement de toutes les autres.
Quoique je compte publier des remarques assez étendues sur ce sujet, je ne puis m'empêcher en attendant, en faisant abstraction pour le moment de ce qui se rapporte au génie postpositif de ces langues, d'appeler brièvement l'attention des linguistes:
1° sur la formation du nominatif pluriel;
2° sur la déclinaison définie ;
3° sur la conjugaison objective pronominale ;
4° sur l'harmonie et la permutation des vovelles.,
если Вас интересует,
и к уральским языкам в целом? //  а лексика - к лексике, чем собственно, мы тут и занимаемся.

С основаниями ковыряться именно в баскском Вы можете ознакомиться, перейдя по ссылкам Ответов #262 263.
Словарь Траска ищу, пока безуспешно. Но боюсь, он окажется на баскском.

Цитата: Эдвард от июня 14, 2022, 17:16

Цитата: Tibaren от июня 12, 2022, 01:08
Основная форма - zerri, а xerri [щерри] и txerri/txarri [черри/чарри] - диминутивы.

ЦитироватьВ одном слове со значением 'свинья' одного баскского языка есть сильно разные диалектные звучания начального слога.

ЦитироватьВсе они объясняются моделью образования диминутивов /z-/ > /tx-/, /x-/.

Правильно ли я понимаю, что в Баскском есть 2 разных диминутива? У них одинаковая семантика / область применения или есть разница?

В баскском есть 2 модели образования диминутивов: суффиксальная (добавление суффиксов –ska/-xka, --tto/-tto, -tхiki, -ttipi, -ko и др.) и фонетическая (палатализация с аффрикатизацией); в данном случае – это реализация одного и того же фонетического способа в разных диалектах.

ЦитироватьЭти различные фонетические формы существовали уже в гуннском таборе, в секторе отдельной языковой группы, отличной как от сектора ФУ, так и от собственно гуннского сектора (это я просто по имеющимся у меня скудным данным по гуннскому и происхождению этого слова отделил их друг от друга). По-другому объяснить соответствие фонетического разнообразия всего комплекса рассмотренных слов, соответствующему фонетическому разнообразию баскского слова было бы натяжкой, насилованием фактов.

Цитата: Tibaren от Боюсь, что гуннская таборная фонетика имеет отношение к исторической баскской фонетике чуть менее, чем койсанская к армянской.

- А у Вас есть информация по гуннской таборной фонетике? Поделитесь?

А у вас есть сведения об отдельных кибиткахсекторах табора со своей фонетикой, соответствующей фонетическому разнообразию баскского?

Цитата: Эдвард от июня 12, 2022, 09:28

Цитата: Tibaren от Такого форманта в баскском нет. Корень *zeR- плюс окаменелый именной суффикс -i.

Да, конечно, такого форманта в современном баскском нет. В уже сформировавшемся, сплавленном языке его нет. Он был в том конгломерате, который плавился в совместной борьбе за выживание с V века. И это не единственный язык такого типа.

Цитировать

ЦитироватьС чего Вы взяли, что он вообще был? С такой логикой можно постулировать «конгломератный антропонимический формант» /-turriberrigorrigoiko/ на основании фамилии Iturriberrigorrigoikoa состоящей из корня /i-/ и оного форманта...

- Можете попробовать. Я бы не стал.

Так вы уже «открыли» «свиной» корень *ze в баскском...

Цитата: Эдвард от июня 14, 2022, 22:21
Basque: txerri, txarri:
основное значение (в литературном языке): свинушка (маленькая свинья), wikti: diminutive of zerri.
основное произношение (в литературном языке): [t͡ʂеri], [t͡ʂari] (как ч)
диалектные значения: свинья (*); свинушка (маленькая свинья)
диалектное произношение: /t͡ʃeri/, [t͡ʃe̞.ri], tx- произносится как твердый ճ.
____________
* wikti: In most dialects it has displaced the original term, see "zerri" in Etymological Dictionary of Basque by R. L. Trask
Итого: на настоящий момент для начального слога исследуемого слова в значении 'свинья' в баскском зафиксированы следующие звучания:
/se/, /s̻e/, [t͡ʂе], [t͡ʂa], /t͡ʃe/.
Ожидается подтверждение или опровержение от Tibaren-а варианта xerri [щерри], с возможным нюансом в значении.

Ну смотрим:

Цитата: Trask от zerri (G HN L) (1745, 1802) n. 'pig' (zool.). Dimin. xerri (HN L LN Z), txerri (G HN L LN
Z) (1745, ca. 1760), txarri (B Sout) (1562).
OUO. In many varieties, the dimin. has displaced the original as the ordinary form, by
M10, and the original is little used except as an insult or as a nickname. Last variant by
P59.

M10. Replacement of base forms by diminutives
As explained in M9, Basque forms an expressive or diminutive variant of a lexical item by
palatalization. Not infrequently, this diminutive displaces the original as the unmarked
form of the word. In such a case, the original may remain as a more formal variant; it may
be specialized to another meaning; or it may disappear. For example, guti 'not much, not
any' is usually replaced as the ordinary form by its diminutive gutti or gutxi, while guti
remains in the language as a formal or elevated counterpart of the same meaning. And
original zakur 'dog' has been everywhere displaced as the ordinary word by its diminutive
(t)xakur, while zakur is either specialized to 'big dog' (in most of the country) or lost
altogether (in B).

P59. Bizkaian /e/ lowering
In B, /e/ is often lowered to /a/ before a following trilled rhotic. So, common berri 'new'
and gerri 'waist' appear in B as barri and garri. In one case, this also happens before /l/:
common beltz 'black', B baltz.