Лингвофорум

Цитата: Python от июня  4, 2022, 22:51
....... А от щодо «фентезі» та «фей» — ..........

"маячня" 

Цитата: Python от июня  4, 2022, 22:51
Якщо вже українізовувати, то й назву теми варто українізувати теж. «Середзем'я» побудовано з питомих коренів — із цим проблем нема. А от щодо «фентезі» та «фей» — ну, по-перше, «ф» майже завжди вказує на запозиченість (крім випадків, коли питоме «хв» намагалися стилізувати під щось цивілізоване — як-от «Фастів»). І ні, казки та фентезі — не одне й те ж, хоча й фентезі виникло як переосмислення казкових образів.

Пропоную вернутись подумки у ті часи, коли під казкою розумілося все те, "що розказують". Під Середзем'ям можемо розуміти Старий Материк (Євразію) зі Сходом Заходу (Європи) і Країною Безмежжя, Країною Доброго Дядька з Києва, вона ж Стара, Свята, Київська, Феодосієва Русь (і Рідна Україна сучасного глобального українства у її  складі). Поняття "фей" за деякими даними однокорінне поняттям Феос (Бог), феатр (театр, зерцало, дивадло), феолог (теолог, богослів'я), феорія (теорія, богоспоглядання), fairy (фея), звідки fairy tales (фейські казки, казки про фей і Фея всіх Фей себто Бога, Христа і Троїці християн - Творця Світів, Владики Безмежжя і Художника Картини Життя, Непостижимого Божества феологів - богословів і разом з тим дослідників фей, дослідників фольклору і поезії, пісень і казок, в т.ч. казок сучасних, книжних, авторських - фантастики і фентезі) і т.д.

"Українізовувати" імхо ніц не треба. В смислі цей термін не дуже сюди пасує. Красиво перекладати, осмислювати чужі світи, досвід і казки і переказувати своєю, живою, рідною, природною, українською мовою - мабуть так краще. Слава Богу, немало жителів нашої, Старої, Святої, Феодосієвої Русі (і Рідної України у її складі) нерідко можуть дозволити собі читати іншомовні книги і казки в оригіналі. Одначе це не заважає українству робити переклади і перекази "для своїх", попутно розвиваючи свою рідну мову, розмовну і книжну, вцілілий залишок мови староруської і козачої.

Здається в старі часи вважалось, що українець (козак), що не вміє з інтересом розказувати свої і толково переказувати чужі казки - недолугий українець (козак). До речі є такий варіант, що козак - це казак, той хто вміє говорити, користуватись словом - в т.ч. казати, розказувати казки. Вміння розказувати казки судячи за все доволі високо цінувалось у суспільстві Старої Русі (і України), де було мало грамотних і усне Слово панувало над письмовим. І співати пісні (приказуючи приказки) судячи за все теж. Та й Істинний Кобзар, образ якого пов'язують з дядьком Тарасом (Т.Г. Шевченком) - це для наших предків, українства гетманської і царської епох (18-19 ст.) судячи за все було в т.ч. одне імен Наставника, Заступника і Утішителя - Вічного Духа, Духа Святого християн, Красного (Видатного), Незнищенного і Незваного (Мамай) Козака Рідної України і Господаря Старої Русі, Поета Вічної Поезії і Казкаря Чарівних Казок, Співця Псальмів, Царя Царів, Козака Козаків, Фея Фей і прочая і прочая. Саме тому казка (як мінімум для мене) - це те, що буде актуальним для людства завжди. В самі різні часи і самих різних умовах. В т.ч. нині - в кіберійську епоху, коли Країна Дядька з Києва стала Країною Інтернету, Дядько сховався від нас у Своїй Біотехносфері, а старі, добрі казки назвали вумним словом "фентезі"

p.s. А взагалі питання про те, як толково перекласти такі сучасні поняття як "фантастика", "фентезі", "фантазувати", Країна Фантазія і т.д. - це питання. Чи може не варто їх перекладати? Хай так і будуть? В запозиченнях з латини і інших мов Заходу ніби нічого поганого немає. От би тільки запозичити "з умом і рассуждєнієм"

Також "феєрія", "феєричний", "фантасмагорія", це ж те ж сюди - про творчість, мистецтво і плоди нашої уяви. Та ж така творчість видатного представника радянського і сучасного українства, вихованця шкіл Київської Академії, представника вітчизняної глобалістики і філософа Безмежжя кінця радянської епохи О.П.Бердника ("Діти Безмежжя", "Зоряний корсар" та ін.) - це фантастика, фентезі, сучасні казки, наукові і навколонаукові (нібинаукові, позанаукові)? Там ніби світ останніх наукових досягнень поєднується зі світами людей минулого, світами старих богів і героїв - це наукова фантастика, наукове фентезі чи як? Як будемо тлумачити?

Ось до речі приклад перетину сфери інтересів феєлогії і фентезілогії, вірознавства і казкознавства:

Цитировать
"Феолог или феелог - теолог, феевед, исследователь фей (богов, духов) и Фея всех Фей, Непостижимого Божества, Творца Миров, Владыки Безконечности и Художника Картины Бытия современных феологов, которое обычно отожествляют с Христом и Троицей христиан, Аллахом магометан и Буддой буддистов, а также Феодосиевым, Фрипульным Божеством последователей дяди Феди из Киева, блаженного Феодосия Мирянина, Феодосия Современного и Безконечного, Фёдора Фрипулья, феодосиан-фрипулистов"

Гадаю, напрям думки, пов'язаний з безмежністю і всеохопністю, за визначенням не вписується в рамки жодного літературного жанру, що має свої межі. Він може набути форм філософії або релігії, які теж намагаються пояснити все суще, але релігія (принаймні, поки її хтось сповідує) не є фентезі. Спроба пов'язати Θεός та fairy цікава, але має мало спільного з їх походженням.

Цитата: Python от июня  8, 2022, 11:35
Спроба пов'язати Θεός та fairy цікава, але має мало спільного з їх походженням.

Зустрічав точку зору, що вони мають спільне походження. Правда джерело поки вказати не можу. Але думка мені сподобалась. Джерело здається було західним, швидше за все англомовним. У вітчизняних дійсно превалює така думка, хоч її можна спробувати покритикувати, довівши зв'язок fee і theos:

Цитировать
From Proto-Hellenic *tʰehós (whence also Mycenaean Greek 𐀳𐀃 (te-o)), a thematicization of Proto-Indo-European *dʰéh₁s, from *dʰeh₁- ("to do, to put, to place") + *-s. Cognate with Phrygian δεως (deōs, "to the gods"), Old Armenian դիք (dikʿ, "pagan gods") and Latin fēriae ("festival days"), fānum ("temple") and fēstus ("festive"). див.
...
sometimes feminine (ἡ θεός): a goddess (див. (wikt/en) θεός

Цитировать
Происходит от франц. fée, из поздн. лат. fātа «богиня судьбы», от лат. fātum «судьба». Русск. фея заимств. через нем. Fee или прямо из франц. Использованы данные словаря М. Фасмера...

Фея. Французское — fee. Латинское — Fata (волшебница). Слово «фея», имеющее латинские корни, пришло в русский язык из французского в начале XIX в. Упоминание о феях впервые встречается в античной мифологии. https://lexicography.online/etymology/ф/фея

Ось в цьому напрямку:

Цитировать
theatre: A theatre is etymologically a place for 'looking at' something. The word comes via Old French theatre and Latin theātrum from Greek théātron. This was derived from the verb theásthai 'watch, look at', whose base thea- also produced English theory. It was first used in English for the open-air amphitheatres of the ancient world; its application to contemporary playhouses dates from the end of the 16th century.

Див. https://www.quword.com/etym/s/theatre

theory (n.) - 1590s, "conception, mental scheme," from Late Latin theoria (Jerome), from Greek theoria "contemplation, speculation; a looking at, viewing; a sight, show, spectacle, things looked at," from theorein "to consider, speculate, look at," from theoros "spectator," from thea "a view" (see theater) + horan "to see".

Див. https://www.quword.com/etym/s/theory

Thea - fem. proper name, from Greek thea "goddess," fem. equivalent of theos "god" (see theo-).
Див. https://www.quword.com/etym/s/thea

Себто thea - це і богиня (фея) і thea (вид, образ, прояв), що цілком дозволяло частині західних авторів минулого етимологічно пов'язати fee з theos і з theology, навіть якщо потім це могло бути розкритиковано їх опонентами (про що і мова). Але знову ж таки - тут мова швидше не за етимологію, а за сучасну, відому нам словенську ((старо)руську, українську) мову, де боги і богині це в т.ч. духи полів і лісів (мавки, нявки, лісовики, домовики і т.д.) себто феї в західних мовах, зокрема fee у сучасній книжній франківській і fairy у сучасній книжній англійській. Себто досліджуючи богів і богинь Всесвіту тої чи іншої культури (і епосу), зокрема Толкієнового ми досліджуємо його богів і богинь, вони ж феї (теї), маючи на увазі при цьому незриму присутність у цьому Всесвіті Його Творця (Поета, Автора, Художника) себто займаємося теологією. Творець Світів і Владика Безмежжя як Фей усіх фей себто як Непостижиме Божество усіх божеств, Бог усіх богів (і богинь), Творець усіх творців і Владика усіх владик, про якого творчо нагадав Наш Дядько з Києва - чому б і ні? Це і про оповідь про Всесвіт жителів Толкієнового Середзем'я, Всесвіт його героїв, богів і богинь в т.ч., який до речі цікавить і сучасних богословів (вони ж феєзнавці) нашою рідною, українською себто (старо)руською, козацькою і мужицькою мовою, одною з мов (для багатьох рідною) філософів і богословів шкіл і установ Київської Академії протягом століть, що дозволяє порівнювати інтерес до фольклору і творчість Нашого Дядька з Києва і Рональда Руела Толкієна. Його Рідний Край з казками і легендами з книжним Середзем'єм толкієністів. Іншими словами Наш Дядько Самою своєю присутністю українізує Собою усі світи Всесвіту Божого. Як і кожна свідома цього людина (середньостатистичний українець), що проживає у книжних світах.

Тим часом в українському сегменті соцмереж буря. Ех, недарма є традиція називати скандали -гейтами: Вотергейт, Геймергейт, Балдурсгейт.
Причиною стала офіційна українська локалізації свіжої "Baldur's Gate 3", яка рясніє бісинами (тифліги), джурозвірами (фамільяри), драконичами, карликами (dwarves).
Гравці від такої творчості прифігіли. Перекладачі в свою чергу самовдоволено відмахуються й висміюють деякі дійсно несправедливі претензії, як-от до підзабутої ідіоми "повиступали сироти" (про гусячу шкіру). Щодо ж карликів вмикають дурня і посилаються на словник англійської, де дійсно головне значення слова - це карлик-людина (власне, звідти інша назва карликовості - дварфізм).

Два мільйони слів і обмеження на кількість символів у діалогах. Як створювалася українська локалізація Baldur's Gate 3

До речі, завжди дивувала морфологія назви "півросЛики". Вони у пів(з)росту людини! Себто мало б бути "півростки", "полуростки".

Українські перекладачі мають схильність плутати точний переклад з буквальним, узятим з першого словникового значення. Згадується, наприклад, переклад серіалу Altered Carbon (який то «карбон», то «вуглець», залежно від обраної хімічної термінології — хоча йдеться, ймовірно, про «carbon copy» — відбиток копіювального паперу, копію через копірку), у якому тіла, в які вселяються особистості зі стеків, стали «рукавами» (sleeve, проте, охоплює ширший діапазон значень — загалом, це «оболонка»).

Дискусія про гномів, карликів і дварфів стара, як світ фентезі. Прихильники «карликів» можуть апелювати до перекладів казок, де подібні казкові істоти називалися карликами. З іншого боку, тоді й огрів можна іменувати «людожерами», звертаючись до досвіду казкових перекладів.

Цитата: DarkMax2 от августа  5, 2023, 10:59бісинами (тифліги), джурозвірами (фамільяри), драконичами,

Відчувається почерк людини, що забагато часу проводить на сайті «Словотвір», тому погано вловлює різницю між українським словом і довільним поєднанням українських коренів.

О, спасибі. Про копірку не знав.

---

А огрів я сам для себе зву обрами (пощезли яко обри). Нині ця назва аварів закріпилася за велетами у чехів.

Дивно, що до ельфійських рас у словотворців досі руки не дійшли. Могли б спробувати пристосувати наших мавок з лісовиками, наприклад. Або вигадати щось описове — які-небудь «гостровухи» чи «староплем'я».

Перевірив: в Україні видали таки як "Видозмінений вуглець".

---

Щодо "рукавів", то в слова такі технічні значення:
A (usually tubular) covering or lining to protect a piece of machinery etc.
A protective jacket or case, especially for a record, containing art and information about the contents; also the analogous leaflet found in a packaged CD.
A double tube of copper into which the ends of bare wires are pushed so that when the tube is twisted an electrical connection is made. The joint thus made is called a McIntire joint.

Baldur's Gate 3: Легендарна гра має українську локалізацію

ЦитироватьТрохи інфи, яка вже обговорювалася зі спільнотою на нашому дискорд сервері. По тіфлінгу, саме слово походить від німецького "диявол" (Teufel), ну і плюс "лінг" (нащадок), тому пропоную такі варіанти: пекельник, шайтанок / шайтанюк / шайтаник, бісин (біс + ин), чорторід(ний). Мені особисто подобається бісин (жін. бісинка) з наголосом на И.

Що ж, дякую боже, що не шайтанюки.

Також розбійник став "пройдисвітом". Дуже не подобається, оскільки це слово - характеристика характеру, а не ремесло. Сам виступаю за "лотр".

Історії про які неможливо мовчати: як століттями росіяни витравлювали з української мови драконичів!

Неоднорідність почерку (тут — дієвидло з бісинками, там — звичайні фентезійні дроу, ще десь — бюрократизування шляхом заннянняннянювання мовлення) натякає на неоднорідність команди — різні люди робили різні частини локалізації й, можливо, мало спілкувались між собою. Потім склали все до купи й поставили харизматичного речника за всіх виправдовуватись — мовляв, це так і задумано, всі нутров'язі у всегаразді, літання нормальне.

«Шлякбитраф» та переклад Baldur's Gate 3: погляд ізсередини

---

По-перше, усі 7 "причин помилок" - не в тему. Гравців обурили головно свідомі рішення, які є наслідком загального підходу ШБТ.
По-друге, ніколи не можна порівнювати поетичну мову з прозою. Художні рішення там докорінно різні. Поезія може навіть наголоси абсолютно неприродні використовувати.
По-третє, ШБТ - "спілка ентузіастів" аж доти, доки не взяла гроші за свою роботу й не отримала офіційний статус для своєї роботи. Далі це підрядник, від якого природно вимагати професіоналізму. Планка вимог до фанатського перекладу й до офіційного перекладу принципово різна. І відповідно щодо зобов'язань: що б не казало ШБТ,  воно має їх перед покупцями-споживачами. Бо продукт робиться не для виробника, а для споживача. І ця робота - це не подарунок з барського плеча, це "робота по контракту" від того моменту, як спілчани стали офіційними, а значить професійними локалізаторами. А відмежовування від спільноти вийде боком. Користувачі, як-не-як, вміють і англійською писати. Поганий "сарафан" серед ЗАМОВНИКІВ цілком можливий.
Зауважу, що ШБТ послідовно вибудовувало собі мерзенну репутацію серед гравців. Тож не варто дивуватись, що ціна помилки щораз зростала. Тепер репутаційний тягар - і це природно - вимагає виконувати роботу краще, ніж на середній рівень, щоб прийняли те за середній. А виконують досі нижче. Тим паче, що "апостеріорний" підхід "ми погодились", "ми врахували" закладає старт з мінусів, з помилок. ШБТ не вистачає внутрішнього цензора, який би осмикнув авторів "дієвидлів", "бісинів". Бракує самокритичності ще на етапі створення.
І звісно, спільнота, зокрема фанатів Де-не-Де, не мусить іти до ШБТ узгоджувати термінологію. Це нормальна ситуація, коли пересічний гравець не відслідковує, хто саме перекладає і які саме ігри. Нагадаю, що Де-не-Де це не сама лише Бальдурова Брама. Зокрема це Невервінтер. Хто знає, скільки ігор і перекладачів іще буде? Нормальна ситуація зворотна - коли перекладачі досліджують предмет і фандом. Сайт ШБТ, на якому "роками висів словник", - не наріжний камінь Інтернету. Більше того, на мою думку, сайт той сповнений сумнівними замітками, а коментарі до тамошніх статей, до речі, - цензурований простір. Дістав колись бан там саме за критику, а не за образливу поведінку.
Щодо карликів "контраргументи" взагалі смішні, адже достатньо відкрити Кембриджський словник, щоб побачити, що сенс казкового гнома й людини чітко розмежовують, а на адресу людини таке іменування нині навіть образливе.
Щодо тифлінгів - лукавство й непослідовність: у перекладі з англійської ШБТ береться тлумачити німецький корінь, але ігнорує подібну наявність етимології для дроу. Непослідовність - не "не проблема", а ознака відсутності системного підходу, а значить і халтури.
Не треба закликати "не збіднювати мову" - слід спершу зробити локалізацією цією мовою, звичайною українською. Збагачення мови подібне до біологічної мутації: корисна новація приживається, однак коли змін забагато - мутант гине.

Старохлопчик (це ж не прізвище?) намагається триматися нейтральної виваженої позиції, але ці постійні скочування в reductio ad moscovium... Ну зрозуміло, що російських перекладів тупо більше — і хороших, і поганих, і з будь-яким підходом — тому завжди можна підшукати приклад російського перекладу (необов'язково навіть поганого) з тим підходом, який подобається опоненту, і казати «Дивіться, як роблять в запоребрику — не треба так робити» чи «Це ви, мабуть, загралися в російські локалізації ігор». Апеляція до російського досвіду як завідомо негативного недалеко відійшла від апеляції до російського досвіду як завідомо позитивного — це не «досить озиратися на москалів», а продовження цього ж озирання.

Так, новотвори важко сприймаються завжди — навіть якби тлом для них був не досвід з російською/англійською, а інші українські новотвори, але вже задавнені й засвоєні. Треба розуміти, що український новотвір є «українським» приблизно в такій же мірі, як утворення зі спільнослов'янських коренів у якійсь іншій слов'янській мові є для нас «українським» — так, ми можемо розшифрувати ці корені й спробувати вгадати зміст того, що з них створили, але між таким постійним відгадуванням та інтуїтивним розумінням змісту — провалля. Крім того, не завжди таке утворення звучить гарно (пор. «Той, що в скалі сидить» і «Скелесидень») — часом доречніше залишити компоненти назви окремими словами, а не майструвати з них єдинослів.

Щодо «переускладненої» мови Чахлого, яку потім спростили — які саме зміни було внесено, і як було в початковому варіанті перекладу? Чи справді варто було спрощувати?

Цитата: Python от августа 16, 2023, 12:51Щодо «переускладненої» мови Чахлого, яку потім спростили — які саме зміни було внесено, і як було в початковому варіанті перекладу? Чи справді варто було спрощувати?

На жаль, не скажу. Я спостерігаю за Балдурсхейтом "іззовні", як уже написав. Зараз не маю зайвої тисячі на гру.