Лингвофорум

Цитата: ta‍criqt от июня  9, 2022, 21:53

ЦитироватьДостаточно того, что его нет в греческом, армянском и далее на восток, где не было гуннов.

— Считаете, что греки с гуннами не сталкивались? Паннония достаточно близка к границам Восточной Ромеи, так что кое-какие связи должны были быть.

Нет. Считаю, что греки под гуннами 1. не были и 2. не состояли с ними в тесных союзнических контактах против 3-ей грозной силы, представляющей экзистенциальную опасность для союзников. Именно эти условия при краткосрочном языковом контакте (менее 100 лет) является необходимыми для эффективной диффузии лексики, причем в первом диффузия бывает однонаправленная, как от арабов - всем остальным, а во втором - дву-, но менее эффективная.

Цитата: ta‍criqt от июня  9, 2022, 15:25
абрупция - не понял, что это за новое буржуйское слово? Любите же Вы кучеряво выражаться!

Цитата: ta‍criqt от июня  9, 2022, 21:53

ЦитироватьСейчас стало чуть ли не модным относить гуннов к тюркам,

— А почему бы и нет? Только это не те z-тюрки (огузы-кыпчаки-карлуки а также якуты и югосибирцы), которые тогда ещё не вышли из Восточной Азии, а R-тюрки, родственные чувашам, которые пришли на запад раньше всех, до того показавшись китайцам. Называть их тюрками, конечно, анахронизм: это понятие изначально относится к другим племенам Южной Сибири. Но факт языкового родства на уровне около 2000 лет булгарских и проче-тюрскских (общетюркских) — факт.

— А почему бы и нет?
- Потому что нет ни одного языкового факта, свидетельствующего об их существовании в гуннском таборе.
— Только это не те z-тюрки... а R-тюрки... до того показавшись китайцам.
- До гуннов? Это полный бред. В формате Лингвофорума я готов доказать это на примере любого одного языкового факта, который Вы сочтете самым надежным, приведенном по всей форме, со ссылкой(-ами) в течении одной минуты, необходимой для поднятия моей рукописи и copy-paste опровержения оттуда сюда.

Цитата: ta‍criqt от июня  9, 2022, 21:55

ЦитироватьБез латыни.

— Эпоха пограничная, и на ранних этапах ещё можно говорить о распадающейся галло-италийской латыни севера Апеннин, прото-венецианской латыни, прото-фриульской латыни, которая и была пограничной всему этому.

Цитата: ta‍criqt от июня  9, 2022, 21:59
А если под латынью понимать тот конструкт, на котором писали — то да, что о ней говорить: она лишь наборщик живой лексики (чтобы писать о реалиях), но к тому времени всё должное уже отдавшая. Ну, не считая дальнейших культизмов.

Я имею ввиду нормальную, чистую латынь. Ну, Вы уже поняли.

Цитата: ta‍criqt от июня  9, 2022, 23:37

Цитироватьмежду понятиями 'стадо свиней' и 'стадо северных оленей'

— А как там вообще со свиноводством в Северной Евразии? Она по лесам бегать не будет, даже по степи. Свиноводство — привилегия давно обосновавшихся земледельцев. А у уральцев с этим было слабо, даже тюрки больше умели. Потому заимстования и педалируют.

— А у уральцев с этим было слабо...
- В самом начале, в (далеко) пост-бореальном периоде, до того, как их отогнали от восточного Приволжья (и на юг, до Каспия) на север и восток (по археологии у меня так получается) - нет. А туда они попали с территории южной Туркмении, отделившись от ранних ПИЕ, тоже по археологии. А  тогда в этих областях этих диких свиней было видимо-невидимо.

Цитата: ta‍criqt от июня  9, 2022, 23:45

ЦитироватьЕсли Вы удосужитесь объяснить, какому идиоту пришло в голову сравнивать шайку бандитов со стадом свиней

— А финская kunta? А данные других ф-у языков? Скорее, сомнительно, связана ли эта свинская параллель (с недоказанной праформой) с нормальной этимологией. И тем странней наш случай.

На самом деле именно в ту эпоху, о которой я писал в Ответе #176, по археологии был супер конфликт этих самых первых прото-ФУ с культурой именно свиноводов, продвигавшихся мирно из Закавказья через Восточное Причерноморья к Крыму и Азовскому морю. В результате именно этого конфликта прото-ФУ и были оттуда отогнаны, и этому есть доказательства в виде синхронных наскальных изображений в Закавказье. Но это было бесконечно давно, в начале времен. Вы думаете, это могло оставить такой след? Я думаю, вряд ли. А других версий у меня нет.

Цитата: ta‍criqt от июня  9, 2022, 23:54
— Семантику цеплялки в ногте не видите?

Вижу, но в данном случае это - отдельный корень, возможно - зависимый, но отдельный. Корневые гроздья - это совершенно другая тема. Нам бы с данным конкретным разобраться.

Цитата: Эдвард от июня  9, 2022, 23:32
Источник - в студию!

Цитата: ta‍criqt от июня  9, 2022, 23:54
По поводу qurʼa — https://www.arcanum.com/hu/online-kiadvanyok/Lexikonok-magyar-etimologiai-szotar-F14D3/k-F287B/kor-F2C65/?list=eyJmaWx0ZXJzIjogeyJNVSI6IFsiTkZPX0xFWF9MZXhpa29ub2tfRjE0RDMiXX0sICJxdWVyeSI6ICJrb3IifQ и десятки похожих словарных статей в других изданиях.

Я Вам про источник, позволяющий проверить достоверность данных этой статьи - а Вы мне статью обратно подсовываете.
В данном случае источником может служить текст на киргизском либо османском языке (ибо türk не является собственно языком), где слово употреблено в указанном смысле по мнению переводчика / исследователя, если таковой текст в природе существует.

Не пойму я, ta‍criqt, вас там двое, что ли? Один - кладезь знаний по ФУ, вроде профессора, а другой - желторотик, вроде студента. Один - научился ставить ссылки, другой - нет, сует бахрому.

Вот что у нас есть по Hungarian: komp: паром, перевоз, Proto: *kOmV: кочка, болотный остров

Цитата: ta‍criqt от июня  8, 2022, 20:03
— Всё сплошь латинизмы. И это средневерхненемецкое Komp/Kump (котелок, миска, посудина) — тоже, в современном языке её нет.

Цитироватьa középfelnémet kump ('tál, csésze, bödön')

Связано с позднелатинским cumba.

Цитата: ta‍criqt от июня  8, 2022, 20:13

Цитироватьболее полное множество значений слова komp? Есть там что-то бродоподобное?

— Возможный галло-латинский исходник подразумевал, в числе прочих, значение речной долины. А в латинском возникло даже наращение смысла лодка, посудина:
(wikt/fr) cumba.

Цитата: Эдвард от июня  9, 2022, 21:40
Цит.: Mot donné par Isidore (19, 2) (c. 560 - 636) - добавлено мной для ясности, Э.
Здесь важно уже не столько наличие / отсутствие слова в кельтском, латыни или немецком (в греческом его нету, там κύμβη совсем другое слово), а время его фиксации (в древней или классической латыни его просто не может быть, а если кто-то и найдет в книге, то окажется, что это - какой-то средневековый список со списка, со списка, со списка, со списка с перевода с арабского оригинала, переведенного с латыни в VII веке). Достаточно того, что его нет в греческом, армянском и далее на восток, где не было гуннов.

Ну и дальше...

Цитата: Эдвард от июня  9, 2022, 01:04

Цитата: Эдвард от

Цитата: Эдвард от Про komp что знаете?

A komp egy evezős csónakból állt, amelyet két testvér, Will és George Barnes kezelt. Вот как, однако, выглядел этот komp не так давно даже не в Венгрии, а везде. Просто гребная лодка курсирующая туда - сюда. Это, пожалуй, немного меняет дело. Надо подумать.

И еще:
Komp. széles és lapos vizi jármű, mely két part között a közlekedésnek közvetítésére szolgál, s hosszu, a mederfenékig érő rudak által tolatik.... Forrás: Pallas Nagylexikon Т.е.
широкое и плоское плавсредство, используемое для перевозки грузов между двумя берегами и толкаемое длинными брусьями, достигающими дна... Источник: Большой лексикон Палласа. (исторически (?) первый вид этого komp-a, дальше идут все более совершенные модели). Картинка очень важна в этом деле, без нее не получится.

Итого по срокам: в поздней латыни - с конца 6-го века, это более-менее надежно, слово сохранилось христианскими переписчиками в труде христианского святого, тут не важно было - понятно оно было или нет, важнее было буквы не перепутать. Вариант с переводом на арабский и обратно в данном случае отсутствует, потому что труды Св. Исидора им были не интересны абсолютно, это все-таки не Аристотель и даже не Цицерон.
Средневерхненемецкое - для ясности - это где-то с 10-го века, что никоим образом не противоречит возможности заимствования слова из Евро-ФУ в гуннский период. Во французском слово тоже не сохранилось, отмерев, возможно, тоже к началу II тыс. н.э.
По семантике: + речная долина, лодка, посудина. Праобраз, видимо, такой:
Довольно широкая плоскодонка, используемое для перевозки грузов, передвигаемое отталкиванием от дна баграми.
В Европе использовалась в речных долинах с ламинарным течением рек для перевозки грузов с берега на берег.

От себя замечу, что эта посудина с успехом могла бы использоваться и для пересечения болот, то есть в болотистой местности, как указано в Proto: *kOmV: кочка, болотный остров.
Будем искать болото.

Цитата: Эдвард от июня 10, 2022, 11:26
Вот что у нас есть по Hungarian: komp: паром, перевоз, Proto: *kOmV: кочка, болотный остров

Цитата: ta‍criqt от июня  8, 2022, 20:03
— Всё сплошь латинизмы. И это средневерхненемецкое Komp/Kump (котелок, миска, посудина) — тоже, в современном языке её нет.

Цитироватьa középfelnémet kump ('tál, csésze, bödön')

Связано с позднелатинским cumba.

Цитата: ta‍criqt от июня  8, 2022, 20:13

Цитироватьболее полное множество значений слова komp? Есть там что-то бродоподобное?

— Возможный галло-латинский исходник подразумевал, в числе прочих, значение речной долины. А в латинском возникло даже наращение смысла лодка, посудина:
(wikt/fr) cumba.

Цитата: Эдвард от июня  9, 2022, 21:40
Цит.: Mot donné par Isidore (19, 2) (c. 560 - 636) - добавлено мной для ясности, Э.
Здесь важно уже не столько наличие / отсутствие слова в кельтском, латыни или немецком (в греческом его нету, там κύμβη совсем другое слово), а время его фиксации (в древней или классической латыни его просто не может быть, а если кто-то и найдет в книге, то окажется, что это - какой-то средневековый список со списка, со списка, со списка, со списка с перевода с арабского оригинала, переведенного с латыни в VII веке). Достаточно того, что его нет в греческом, армянском и далее на восток, где не было гуннов.

Ну и дальше...

Цитата: Эдвард от июня  9, 2022, 01:04

Цитата: Эдвард от

Цитата: Эдвард от Про komp что знаете?

A komp egy evezős csónakból állt, amelyet két testvér, Will és George Barnes kezelt. Вот как, однако, выглядел этот komp не так давно даже не в Венгрии, а везде. Просто гребная лодка курсирующая туда - сюда. Это, пожалуй, немного меняет дело. Надо подумать.

И еще:
Komp. széles és lapos vizi jármű, mely két part között a közlekedésnek közvetítésére szolgál, s hosszu, a mederfenékig érő rudak által tolatik.... Forrás: Pallas Nagylexikon Т.е.
широкое и плоское плавсредство, используемое для перевозки грузов между двумя берегами и толкаемое длинными брусьями, достигающими дна... Источник: Большой лексикон Палласа. (исторически (?) первый вид этого komp-a, дальше идут все более совершенные модели). Картинка очень важна в этом деле, без нее не получится.

Итого по срокам: в поздней латыни - с 6-го века, это более-менее надежно, слово сохранилось христианскими переписчиками в труде христианского святого, тут не важно было - понятно оно было или нет, важнее было буквы не перепутать. Вариант с переводом на арабский и обратно в данном случае отсутствует, потому что труды Св. Исидора им были не интересны абсолютно, это все-таки не Аристотель и даже не Цицерон.
Средневерхненемецкое - для ясности - это где-то с 10-го века, что никоим образом не противоречит возможности заимствования слова из Евро-ФУ в гуннский период. Во французском слово тоже не сохранилось, отмерев, возможно, тоже к началу II тыс. н.э.
По семантике: + речная долина, лодка, посудина. Праобраз, видимо, такой:
Довольно широкая плоскодонка, используемое для перевозки грузов, передвигаемое отталкиванием от дна баграми.
В Европе использовалась в речных долинах с ламинарным течением рек для перевозки грузов с берега на берег.

От себя замечу, что эта посудина с успехом могла бы использоваться и для пересечения болот, то есть в болотистой местности, как указано в Proto: *kOmV: кочка, болотный остров.
Будем искать болото.

Цитата: Эдвард от июня 10, 2022, 11:31
эта посудина с успехом могла бы использоваться и для пересечения болот

Так выглядит Старая лодка в болоте. Уключин нет, рядом лежит багор.
Вот вторая. Тоже без уключин, ясно видно плоское дно.

Цитата: Эдвард от июня 10, 2022, 11:31
эта посудина с успехом могла бы использоваться и для пересечения болот

И еще: такая конструктивная особенность, как малая осадка, не диктуется акваторией с прозрачной водой. Напротив, чем больше осадка, тем больше грузоподъемность лодки и тем больше груза можно перевезти на ней за рейс. На болоте же ситуация совсем другая - там чем меньше осадка, тем меньше вероятность зацепиться за что-то невидимое (корягу, мель). И повышение грузоподъемности достигается другим путем - расширением лодки. Вот и объяснение ее второй особенности - Довольно широкая плоскодонка.

Но это все теория. Нужно болото. Ищем дальше. 

А чего это я сегодня в режиме монолога все излагаю? 1000 просмотров за сегодня, неужели никто ничего не хочет сказать? И ta‍criqt куда-то пропал.

Венгерское слово komp: паром, перевоз; + речная долина; лодка, посудина с точным описанием "довольно широкая плоскодонка, используемая для перевозки грузов, передвигаемая отталкиванием от дна баграми" обнаружено в контексте, исключающем его понимание в любом смысле, кроме 'болотный остров' (наиболее вероятное значение) или 'берег болота' (мало вероятное, корявое значение).

При этом современные значения 'паром, перевоз' являются диахроническим развитием подробно описанного выше понятия 'грузовая плоскодонка' и, при наличии более точного и древнего значения в этимологических целях неприменимо.
Поиск окончен.

Происхождение Венгерского слова komp от Proto FU: *kOmV: 'кочка, болотный остров' доказано.

Предлагаю лингво-игру.
В обсуждении остаются 3 пары:
1. Proto: *kunta  'дикий северный олень' - cf. Hungarian: konda 'стадо свиней'.
2. Proto: *kewe 'female animal' - cf. Hungarian: koca 'sow (female pig)'
3. Proto: *kulV 'to end, stop' - cf. Hungarian: kor ("age")>koros (elderly, aged ), kór ("disease") with Saam (Lapp): gǫllâ- -l- (N) 'go, pass by; decrease, become exhausted' in cognates of Proto: *kulV

Участвуйте в обсуждении.
Контент, в котором венгерское слово komp употреблено в смысле 'болотный остров' я, в качестве приза, первым открою тому, кто в течении суток внесет самый значительный вклад в определение соотносимости (отклонению или подтверждению) венгерских слов к Proto-корням.

Цитата: Эдвард от июня 10, 2022, 17:54
первым открою

Раньше на целые сутки, ta‍criqt в конкурсе не участвует, в случае нулевого участия других юзеров контент опубликован не будет. В этом случае ta‍criqt-у я открою контент, как и без того внесшему огромный вклад, вне Лингвофорума, если он пожелает.

Здесь собрано почти всё из высказанного по поводу пары

Цитата: Эдвард от июня  9, 2022, 23:26

Цитата: Эдвард от Ставим рядом: konda 'стадо свиней', Proto: *kunta 'дикий северный олень' (которого кроме как в стаде в природе не бывает) и ???
Опять же: на севере олени - на юге - свинки.

Цитата: ta‍criqt от

ЦитироватьProto: *kunta вроде неплохо соответствует и Hungarian: konda 'herd of swine'.

— Прото-*kunta неплохо соответствует венгерскому had, had|sereg. Насколько армия и шайка близки стае свиней — с нынешних времён судить трудно. Было бы неплохо узнать, откуда эта konda (архаичный несохранившийся диалект, архаичный настолько, что сохраняет nd(!!!), а не только k-, какой-то непонятный новодел или обычное заимствование).

Я имел ввиду, что при переходе из степной зоны в тундру (древне-исторически, для части ФУ точно) или наоборот, из тундровой зоны в степную (возможной в 5-ом веке) Ф-Угры могли сохранить старое слово для обозначения новых понятий (выделено вот таким красным выше), с определенным и неизбежным в вышеобрисованной конкретно-исторической ситуации семантическим shift-ом. При этом семантическая близость между понятиями 'стадо свиней' и 'стадо северных оленей' просматривается как в их области их потребительской ценности в качестве возобновляемого и потому потенциально бесконечного источника питания, так и в других сферах, как-то:

Цитата: Эдвард от июня  9, 2022, 23:28

Цитата: Эдвард от архаичный несохранившийся диалект, архаичный настолько, что сохраняет nd(!!!), а не только k-

Насчет этого см. выше, про хохлов.

Цитата: Эдвард от июня 10, 2022, 08:27

Цитата: ta‍criqt от

Цитироватьмежду понятиями 'стадо свиней' и 'стадо северных оленей'

— А как там вообще со свиноводством в Северной Евразии? Она по лесам бегать не будет, даже по степи. Свиноводство — привилегия давно обосновавшихся земледельцев. А у уральцев с этим было слабо, даже тюрки больше умели. Потому заимстования и педалируют.

— А у уральцев с этим было слабо...
- В самом начале, в (далеко) пост-бореальном периоде, до того, как их отогнали от восточного Приволжья (и на юг, до Каспия) на север и восток (по археологии у меня так получается) - нет. А туда они попали с территории южной Туркмении, отделившись от ранних ПИЕ, тоже по археологии. А  тогда в этих областях этих диких свиней было видимо-невидимо.

Цитата: Эдвард от июня 10, 2022, 08:27
— А почему бы и нет?
- Потому что нет ни одного языкового факта, свидетельствующего об их существовании в гуннском таборе.
— Только это не те z-тюрки... а R-тюрки... до того показавшись китайцам.
- До гуннов? Это полный бред. В формате Лингвофорума я готов доказать это на примере любого одного языкового факта, который Вы сочтете самым надежным, приведенном по всей форме, со ссылкой(-ами) в течении одной минуты, необходимой для поднятия моей рукописи и copy-paste опровержения оттуда сюда.

А не пробовали осилить в этом отношении труды, скажем, А. В. Дыбо?

Лингвистические контакты ранних тюрков: лексический фонд: пратюркский период. М., Вост. лит. 2007. 223 стр.
https://studylib.ru/doc/2186545/a.v.-dybo-lingvisticheskie-kontakty-rannih-tyurkov

Доступна видеозапись лекции А. В. Дыбо: «Сюнну-гунны – кто же они?»
Контакты прототюркского языка — Анна Дыбо

По паре Proto: *kulV 'to end, stop' - Hungarian: kor ("age")>koros (elderly, aged ), kór ("disease") with Saam (Lapp): gǫllâ- -l- (N) 'go, pass by; decrease, become exhausted' in cognates of Proto: *kulV

Цитата: ta‍criqt от июня  7, 2022, 23:35
Kor — тюркизм из архетипа *qur. Контраргументы надо подыскать.

Цитата: ta‍criqt от июня  8, 2022, 22:11

ЦитироватьÓtörök eredetű szó: türk

Цитата: Эдвард от июня 10, 2022, 09:18

Цитата: Эдвард от Источник - в студию!

Цитата: ta‍criqt от По поводу qurʼa — https://www.arcanum.com/hu/online-kiadvanyok/Lexikonok-magyar-etimologiai-szotar-F14D3/k-F287B/kor-F2C65/?list=eyJmaWx0ZXJzIjogeyJNVSI6IFsiTkZPX0xFWF9MZXhpa29ub2tfRjE0RDMiXX0sICJxdWVyeSI6ICJrb3IifQ и десятки похожих словарных статей в других изданиях.
('idő, életkor'), oszmán-török kur ('egykorú'), kirgiz kur ('idő').

Здесь они дают перевод время, хотя в современных языках это скорее пояс.
И уйгурское qur (порядок, цепь, вереница).

Я Вам про источник, позволяющий проверить достоверность данных этой статьи - а Вы мне статью обратно подсовываете.
В данном случае источником может служить текст на киргизском либо османском языке (ибо türk не является собственно языком), где слово употреблено в указанном смысле по мнению переводчика / исследователя, если таковой текст в природе существует.

Цитата: Agabazar от июня 10, 2022, 18:43
А не пробовали осилить в этом отношении труды, скажем, А. В. Дыбо?

Спасибо за вопрос, Agabazar.
Это имеется ввиду в первую очередь.
ta‍criqt на это не клюнул почему-то, думаю, он попытается что-нибудь более убедительное представить.
Но и у меня это не последний патрон.

В чём неубедительность А. В. Дыбо?  А кто более убедителен?

Цитата: Agabazar от июня 10, 2022, 19:06
В чём неубедительность А. В. Дыбо?  А кто более убедителен?

Я обнаружил у нее методологическую ошибку. Она заключается в использовании китайских этимологий С. А. Старостина, уже устаревших к моменту написания статьи и игнорировании новых.
- А кто более убедителен?
- не знаю.

Кроме вас ещё кто-нибудь обнаруживал у А. В. Дыбо названную вами методическую ошибку?

По паре Proto: *kewe 'female animal' - cf. Hungarian: koca 'sow (female pig)'

Цитата: Эдвард от июня  8, 2022, 20:01

Цитата: ta‍criqt от

ЦитироватьProto: *kewe 'female animal' - cf. Hungarian: koca 'sow (female pig)'

— С этим непонятно. Может быть индоевропеизмом (см. исп. cocho, др. романские языки и латынь). Связи с переднерядным корнем kec- недоказаны.

Это просто прелесть, а не когнаты! Но всю прелесть, полностью, Вы ощутите после ответа на вопрос об уточнении временных рамок, поверьте. Не буду портить блюдо.

Цитата: Эдвард от июня  9, 2022, 16:27

Цитата: ta‍criqt от

ЦитироватьА когда было это k > χ и когда χ > h? Или Вы считаете, что χ > h не так важен?

— Второй переход уже не столь титанический, века до XV, возможно. Но тут труднее судить. А первый — века до восьмого, скорее всего. Иначе трудно объяснить отсутствие качественных трансформаций q- в кыпчакских тюркизмах.

В коце слов — да, переход в [h] более значим: там оно выпадает.

Это просто кайф! а ссылку можно?
Смотрите - первый переход произошёл после Атиллы (V век). Войско Табор этого Бармалея был разнонациональным, об этом многие писали (помню типа: пёстрый национальный состав), могу поискать и дать ссылку. Сейчас стало чуть ли не модным относить гуннов к тюркам, хотя доказательств существования самих тюрков во времена Атиллы вообще нет, тем более - до него, заявляю со всей ответственностью. В этой ситуации присутствие в таборе значительной секции Финно-Угров просто неизбежно. После разгрома гуннов и последующего полного их уничтожения в центральной Европе (а та часть, которая проникла на Пиренеи после Битвы на Каталаунских полях, выжила, дала потомство и внесла свой вклад в Баскский язык, в котором есть и ФУ вклад и еще много чей. То есть - Баскский - это язык-сплав. С этим поспорите, ta‍criqt?) - уж очень они были неадекватны, несмотря на вдруг обнаружившуюся их малочисленность, и не оставили выбора местным, почитайте истории, если не знаете (это я не ta‍criqt-у). Угры же выжили, договорившись с местными.
Потом происходит переход k > χ. Когда? где? - примерно в VII веке, где-то за тысячи километров от Европейских Угров. И им никто не объяснил, что теперь надо говорить не կոճի [kot͡ʃi], а խոճի [χot͡ʃi], понимаете?

Типологически это то же, что происходит с украинским: в Канаде есть довольно большая украинская диаспора, перебравшаяся туда после революции 1917 г. Есть на ютубе видео, как к канадскому украинцу приезжает украинский блогер-путешественник и обнаруживает довольно ощутимую разницу в языках (могу найти, если надо). Причем изменялся именно евро-украинский. Более известный пример связан с квебекским французским - средневековым диалектом французского. Я чуть-чуть говорю по-французски и как-то попросил одного квебекца продемонстрировать разницу. Был впечатлен.

Дальше понятно, но объясню до винтика, откуда и почему именно на территории Королевства Свевов (Kingdom of the Suebi) сохранилось это слово: часть бармалейского табора ушла именно туда, в части региона сплавился Баскский, в другой - ФУ внесли вклад в местный язык / диалект. Ну а македонский - он совсем рядом, заимствовали от Евро-ФУ, непонятно когда, может уже от венгров, хотя скорее, нет, давно, в бытность их под властью гуннов. Итого: направление заимствования не из какого-то ИЕ в венгерский, а наоборот: из Евро-ФУ в те европейские, которые были затронуты продвижением Атиллы. Тут можно привести аналогичное пространственное распределение еще одного слова, но лень.

Я тут про конкретно koca не дописал, чуть позже добавлю.

Цитата: Agabazar от июня 10, 2022, 19:43
Кроме вас ещё кто-нибудь обнаруживал у А. В. Дыбо названную вами методическую ошибку?

Не знаю, не следил после этого. Год назад я этим занимался. До - нет.

Цитата: Эдвард от июня 10, 2022, 19:25
- А кто более убедителен?
- не знаю.

Хотя, нет - вот Choi, Han Woo (1988), "On some Chinese Loan Words in Uighur", Central Asiatic Journal, Vol. 32, No. 3/4 , pp. 161-169, Harrassowitz Verlag.
Но он более убедителен немного по иной причине - у него не было задачи датировать заимствования, он просто приводит список, и все. Это убедительно. А в списке есть несколько слов из Прото, но тоже VI - VII вв. (я проверял), как и у Дыбо.

ЦитироватьПо семантике: + речная долина, лодка, посудина. Праобраз, видимо, такой:
Довольно широкая плоскодонка, используемое для перевозки грузов, передвигаемое отталкиванием от дна баграми.
В Европе использовалась в речных долинах с ламинарным течением рек для перевозки грузов с берега на берег.

— Вспомните ещё круглые месопотамские (типа гуф(ф)а/куф(ф)а, похоже звучит, да?), а также — восточноазиатские лодки (типа тхуӈ тяй), которые в рамках теории переселения могли бы быть привнесены. Только зачастую реалии и слова после перемещений затираются, это надо иметь в виду.