Лингвофорум

ЦитироватьТо, что получилось в 20-х–40-х годах

А не раньше началось?

— Ну, если считать церковные издания XIX века и буквари с другой ранней орфографией предметами того же ряда — то да, можно и до конца XVIII в. дотянуть. Массовизации же такой не́ было.

Цитата: ta‍criqt от мая 21, 2022, 21:37

ЦитироватьТо, что получилось в 20-х–40-х годах

А не раньше началось?

— Ну, если считать церковные издания XIX века и буквари с другой ранней орфографией предметами того же ряда — то да, можно и до конца XVIII в. дотянуть. Массовизации же такой не́ было.

Нет, если только орфография, то нет, она только в комлексе. И не через церковь. Упрощалась и стандартизировалась морфология, в основном. Также создавалась с нуля письменность для многих народов. Остальное - опционально. Хотя вон, у русских "лишние буквы" выкинули, и тоже в начале 20-го века. Может, до вас чуть попозже докатилась эта волна.

Цитата: ta‍criqt от мая 21, 2022, 20:34

Цитировать2. В статье используется термин "падеж определенного склонения", например: Падежи аблатив и элатив определенного склонения имеют одинаковый морфологический маркер -ź-d´e.
Здесь я наблюдаю странный образ мышления исследователей агглютинативного языка. Как можно мешать в такую кучу показатель определенности и падежный суффикс? Какое еще "определенное склонение"?

— Устоявшееся в литературе название, потому что на границах показателя и падежа возможны элементы фузии.

Не "возможны", а неизбежно процветают. Если "кудо" - это "дом", "кудонень" - это "дому", "кудось" - это "(этот) дом", то где в "кудонтень" показатель дательного падежа, а где показатель определенности? Тут возможно выделить только флексию дательного падежа определенного склонения -нтень, а агглютинативности не наблюдается даже в проекте ни в каком смысле. И тот факт, что большинство форм по парадигме таки агглютинативны, уже ничего поменять не способен: всё равно в парадигму приходится объединять определенность и падеж.

ЦитироватьХотя вон, у русских "лишние буквы" выкинули, и тоже в начале 20-го века.

— Там же было несколько этапов после старорежимной кириллицы: условно-яналифная волна с разными тонкостями и две волны повторной кириллизации (условно 30-е и 50-е).

Кстати, вот, по поводу старописьменной нормы вкупе с морфологией есть неплохая работа:

https://cyberleninka.ru/article/n/perevod-evangeliya-ot-luki-na-erzyanskiy-yazyk-1821-nekotorye-osobennosti-imennoy-morfologii/viewer .

Цитировать1. Отсутствие четкости и однозначности, расплывчатость. Какие именно падежи к какому периоду относят авторы? Пока это не указано, весь параграф выпадает из научной парадигмы.

— Это можно понять, сравнив их с угорскими, пермскими и п-ф/саамскими парадигмами. Обычно это не вызывает больших вопросов, кроме некоторых спорных мест, б.ч. на относительно поздних этапах. Видимо, ув. авторы на это и рассчитывают.

ta‍criqt, спасибо за ссылку!

Цитата: Awwal12 от мая 21, 2022, 23:32

Цитата: ta‍criqt от мая 21, 2022, 20:34

Цитировать2. В статье используется термин "падеж определенного склонения", например: Падежи аблатив и элатив определенного склонения имеют одинаковый морфологический маркер -ź-d´e.
Здесь я наблюдаю странный образ мышления исследователей агглютинативного языка. Как можно мешать в такую кучу показатель определенности и падежный суффикс? Какое еще "определенное склонение"?

— Устоявшееся в литературе название, потому что на границах показателя и падежа возможны элементы фузии.

Не "возможны", а неизбежно процветают. Если "кудо" - это "дом", "кудонень" - это "дому", "кудось" - это "(этот) дом", то где в "кудонтень" показатель дательного падежа, а где показатель определенности? Тут возможно выделить только флексию дательного падежа определенного склонения -нтень, а агглютинативности не наблюдается даже в проекте ни в каком смысле. И тот факт, что большинство форм по парадигме таки агглютинативны, уже ничего поменять не способен: всё равно в парадигму приходится объединять определенность и падеж.

Awwal12, благодарю за отличный пример , позволяющий продемонстрировать деятельность реформаторов - кодификаторов языков вообще и правоту моей позиции, в частности.
кудо́-ст-ень (1821) | кудо-нтень (Литературный (он же кодифицированный) язык) | дом–ID-DAT | дому
[Девяткина Е. М. Перевод «Евангелия от Луки» на эрзянский язык (1821): некоторые особенности именной морфологии, 382, Table 4]
Очевидно, что после работы кодификаторов действительно "Тут возможно выделить только флексию дательного падежа определенного склонения -нтень" и далее по тексту.

Цитата: ta‍criqt от мая 21, 2022, 23:54

ЦитироватьХотя вон, у русских "лишние буквы" выкинули, и тоже в начале 20-го века.

— Там же было несколько этапов после старорежимной кириллицы: условно-яналифная волна с разными тонкостями и две волны повторной кириллизации (условно 30-е и 50-е).

Однако... Я немного почитал, оказывается, там даже целый падеж отменили, количественно-отделительный. Во дают!

Цитата: ta‍criqt от мая 22, 2022, 01:48

Цитировать1. Отсутствие четкости и однозначности, расплывчатость. Какие именно падежи к какому периоду относят авторы? Пока это не указано, весь параграф выпадает из научной парадигмы.

— Это можно понять, сравнив их с угорскими, пермскими и п-ф/саамскими парадигмами. Обычно это не вызывает больших вопросов, кроме некоторых спорных мест, б.ч. на относительно поздних этапах. Видимо, ув. авторы на это и рассчитывают.

Посмотрите на Ваше объяснение. Оно точно такое же -  Отсутствие четкости и однозначности, расплывчатость. Пока вы думаете, что и так сойдет, вы будете отставать, понимаете? так науку не делают, а разваливают. У нас тоже филологи не лучше, если Вас это утешит. А авторы, конечно, уважаемые - у них престижная работа, хорошие друзья, ученики, дом и все такое. Кто же спорит. Но у них в статье есть ошибка. И что, не надо о ней писать? Сможете ее найти до вторника, а я отдохну от офф-топа?
А статья Девяткиной Е. М. - классная.

Цитата: ta‍criqt от мая 21, 2022, 21:37

ЦитироватьТо, что получилось в 20-х–40-х годах
А не раньше началось?

— Ну, если считать церковные издания XIX века и буквари с другой ранней орфографией предметами того же ряда — то да, можно и до конца XVIII в. дотянуть. Массовизации же такой не́ было.

А в 1890-х - 1900-х газеты на эрзянском были? или книги? по ним можно понять, какой был тогда язык.

ЦитироватьПосмотрите на Ваше объяснение. Оно точно такое же -  Отсутствие четкости и однозначности, расплывчатость. Пока вы думаете, что и так сойдет, вы будете отставать, понимаете? так науку не делают, а разваливают.

— Нет, мы не думаете, что так сойдёт. Мы просто берёте из подобных источников что нужно для подтверждения каких-либо вещей, а чёткость должна быть у каждого своя, чтобы противостоять подходу такому без потерь.

Цитироватьпозволяющий продемонстрировать деятельность реформаторов - кодификаторов языков вообще и правоту моей позиции, в частности.

— Надёргать разной морфологии, смешать произношение и грамматику из разных говоров — это вообще типично для языкостроения XX века, сравните с татарским, например. До сих пор написание с произношением не совсем совпадают (и это не из-за архаичности), потому что наднорма — она такая.

ЦитироватьА в 1890-х - 1900-х газеты на эрзянском были? или книги? по ним можно понять, какой был тогда язык.

— С газетами, скорее всего, было негусто (посмотрите, что приводится на дорев. этап в работе), потому что мало что дошло или доступно. А книги кое-какие, разумеется, были.
http://openedo.mrsu.ru/catalog/Gumanitarnie/2018/PDF/istorija_mordovskoj_zhurnalistiki_.pdf
https://cyberleninka.ru/article/n/leksicheskaya-i-sintaksicheskaya-struktura-slovosochetaniy-v-tekstah-erzyanskih-gazet-20-30-h-gg-v/pdf
https://dspace.kpfu.ru/xmlui/bitstream/handle/net/111730/0-790216.pdf?sequence=-1

_{Ну да, а списывать архаику на изолированность Левобережья при наличии подобных же явлений на берегу Правом — не есть очень точно, это да̀.}

Цитироватьстолбаса: что может значить эта форма слова? 'в столбе' или 'на столбе' тоже возможно? Как будет 'на столбе (сверху) сидит птичка'?

: а тут тоже, скорее всего, те/се столба[нть] прясо или, скажем, те/се чувто[нть] прясо (на столбе, на дереве) (ашти) нармун[есь].
Так что, видимо, здесь тоже инессив превалирует. А форма на -са — как в мокшанских?

Послелогами же будут оформляться и движения вниз/вверх.

Или вот такой пример из стиха:

ЦитироватьОзась нармунь, нармунь озась чувто прянтень,

Или из эрз.-русс. словаря, под статьёй инегуй:

ЦитироватьСе чувтонть прясо инегуй аварди.

А если в гнезде, то такой случай:

ЦитироватьТона пизэсэнть ашти кол нармунь.

ЦитироватьИ прясо не является послелогом, что бы Вам не казалось. НЕ БЫВАЕТ почти беременных.

— Что Вы этим хотите сказать? Что вообще не является, или в данном случае не является?

Вирьчире в значении окраины леса вполне существует, как и пандопря, впрочем. Да, мне субъективно показалось, что в случае с вирь[-]чиресе это несколько более похоже на словосложение, чем в пандо[-]прясо, из-за того, что в случае горы несколько проще противопоставить верх/низ, чем в лесу центр/край. А пря может и вообще быть определением (см. пандынесь <...> цёцяня пря из словаря). Да, с моей стороны это было непоследовательностью, но, каюсь, сознательной.

Вообще, производные от ещё хорошо опознаваемых имён послелоги — отчасти субъективная тема. Собственно, агглютинативность позволяет.

Цитироватьta‍criqt добил-таки эту тему: столбаса тоже имеет только инессивное значение. В своем стиле.

Пора подводить итоги.

— В своём стиле, потому что есть сильная тенденция, а есть — исключения, менее частотные случаи.

ЦитироватьВейке лопа чувтосо эзь ванстовт.

Цитата: ta‍criqt от мая 22, 2022, 15:55

ЦитироватьА в 1890-х - 1900-х газеты на эрзянском были? или книги? по ним можно понять, какой был тогда язык.

— С газетами, скорее всего, было негусто (посмотрите, что приводится на дорев. этап в работе), потому что мало что дошло или доступно. А книги кое-какие, разумеется, были.
http://openedo.mrsu.ru/catalog/Gumanitarnie/2018/PDF/istorija_mordovskoj_zhurnalistiki_.pdf
https://cyberleninka.ru/article/n/leksicheskaya-i-sintaksicheskaya-struktura-slovosochetaniy-v-tekstah-erzyanskih-gazet-20-30-h-gg-v/pdf
https://dspace.kpfu.ru/xmlui/bitstream/handle/net/111730/0-790216.pdf?sequence=-1

Рассказ А. П. Чехова «Толстый и тонкий» в переводе В. В. Бажанова "Эчке ды човине" не смог найти в интернете. У Вас есть доступ к тексту? Достаточно будет одного Вашего профессионального взгляда, чтобы определить на каком варианте эрзянского написан текст 1906 г.

В фондах Мордовского краеведческого музея имени И. Д. Воронина хранится единственный экземпляр газеты «Мужик» – 6-й номер за 1906 год. - цитата.
По второму документу ничего не могу сказать, кроме того, что там не зафиксировано ничего необычного. Т.е в 20-х годах язык уже был примерно такой, как сейчас.
По 3му: Письменность мордвы возникла возникла во второй половине 18-го века.
Формирование мордовского литературного языка началось с конца 19-го - начала 20-го века и связано с появлением первых просветителей... - вот они, иллюминаты: М. Евсеев и А. Юртов!
Т.е. примерно 1770-1890 (максимум - 1905) - церковно-эрзянский язык, дальше - литературный (он же кодифицированный). Как и предсказывалось.

ЦитироватьРассказ А. П. Чехова «Толстый и тонкий» в переводе В. В. Бажанова "Эчке ды човине" не смог найти в интернете. У Вас есть доступ к тексту?

— Нет, к сожалению, под рукой нет. _{Будем искать.}

В сети, однако, есть в разных отрывках кига Ягича:
https://www.bookvoed.ru/files/3515/41/94/8.pdf   

Это, конечно, не совсем то, но тоже документ эпохи.
И подшивка всего разного на финском сайте: https://fennougrica.kansalliskirjasto.fi/discover?field=language&filtertype=language&filter_relational_operator=equals&filter=fi=Ersä|en=Erzyan|ru=Эрзянский язык| .

Цитата: ta‍criqt от мая 22, 2022, 21:01
или в данном случае

в данном случае

Цитата: ta‍criqt от мая 22, 2022, 15:55
Ну да, а списывать архаику на изолированность Левобережья при наличии подобных же явлений на берегу Правом — не есть очень точно, это да̀.

Это вообще-то оффтоп. Напишите мне лучше на мейл, разговор есть. У Вас тут аккаунт какой-то странный, в личку невозможно написать.

Цитата: Эдвард от мая 22, 2022, 22:35
По 3му: Письменность мордвы возникла возникла во второй половине 18-го века.
Формирование мордовского литературного языка началось с конца 19-го - начала 20-го века и связано с появлением первых просветителей... - вот они, иллюминаты: М. Евсеев и А. Юртов!
Т.е. примерно 1770-1890 (максимум - 1905) - церковно-эрзянский язык, дальше - литературный (он же кодифицированный). Как и предсказывалось.

Это все-таки из диссертации. Данные, я имею ввиду.

ЦитироватьЭто вообще-то оффтоп. Напишите мне лучше на мейл, разговор есть. У Вас тут аккаунт какой-то странный, в личку невозможно написать.

— Я тут вообще гостем, тем более, сейчас уже нельзя регистрироваться пока.

А что Вас затрудняет написать здесь, вы не хотите какие-то свои наработки показывать или слишком обширная тема обсуждения?

Вообще, и, особенно, в таких полицентричных языках с довольно богатой морфологией необходимо ехать в деревни и опрашивать носителей на месте, Вы это прекрасно понимаете. Т.е., когда, например, будет проведён семантический опрос по -na/-nä- -производным формам в трёх (или более) разных местах, можно будет о чём-то поистине серьёзно рассуждать.

тейтеръказо - это какая-то форма местного падежа от тейтеръка?

Цитироватьтейтеръказо - это какая-то форма местного падежа от тейтеръка?

— Притяжательная форма, его/своя.

Цитата: Эдвард от мая 22, 2022, 23:49
тейтеръказо - это какая-то форма местного падежа от тейтеръка?

Вроде должно быть тейтеръкасо, как нас учит партия. А дугих похожих падежей нету.