Лингвофорум

Цитата: Lodur от мая  1, 2022, 23:50
Если говорить о временах древнейших пракритов, носители пракритов могли понимать санскрит

А кто с этим спорит? Хотя носители одних пракритов могли что-то понимать, а других могли уже и не понимать. Конкретно пали не настолько сильно похож на санскрит. Для устного понимания смысла. Только отедельные слова и фразы санскритологу получится выхватывать из палийских декламаций, а общий смысл длинного текста непременно останется загадкой.

Цитировать

Цитата: Алекс З. от мая  1, 2022, 22:11Санскрит древнее.

Вы уже сами согласились, что это относится только к ведийскому санскриту (даже если ведийский и более поздние варианты санскрита считать одним языком, с чем у учёных согласия нет).

Да обычно на Елизаренкову бездумно ссылаются. Где же десятки пруфов от авторитетных западных филологов, почему-то не вижу. И сомневаюсь, что мне это нужно, я уже давно убедился, что ведийский и классический санскрит - это один язык. И любой сам может это проверить, ютуб в помощь.

Цитата: Алекс З. от мая  2, 2022, 00:12ютуб в помощь

А как Ютуб XXI века нашей эры может помочь в вопросах языков XV и V веков до нашей эры?

Цитата: Bhudh от мая  2, 2022, 00:44

Цитата: Алекс З. от мая  2, 2022, 00:12ютуб в помощь

А как Ютуб XXI века нашей эры может помочь в вопросах языков XV и V веков до нашей эры?

А вы вообще в курсе, что санскрит и пали лишь формально относят к мёртвым языкам? В Азии по сей день существует небольшая живая традиция передачи. Просто те старые советские учебники, по которым вас учили, не снабжали удиозаписями носителей.

Цитата: Алекс З. от мая  2, 2022, 00:51А вы вообще в курсе, что санскрит и пали лишь формально относят к мёртвым языкам?

Да, спасибо, я знаю, что они являются культовыми языками так же, как латынь, церковнославянский и геэз.
Но вместе с тем я знаю, что все эти языки сейчас произносят жители XXI века, а не носители веков XV и V до нашей эры, чьих аудиозаписей, как Вы совершенно справедливо заметили, нам не известно.
Всё, что мы можем: это сравнить аудиозаписи XIX‒XXI веков с аудиозаписями XIX‒XXI веков. Совершенно ясно, что отличаться они будут мало.

Цитата: Bhudh от мая  2, 2022, 01:22

Цитата: Алекс З. от мая  2, 2022, 00:51А вы вообще в курсе, что санскрит и пали лишь формально относят к мёртвым языкам?

Да, спасибо, я знаю, что они являются культовыми языками так же, как латынь, церковнославянский и геэз.

В Индии сохранилась деревня говорящая на санскрите в быту. Причём информация об этом не уникальна, её уже публиковали в рунете.

ЦитироватьНо вместе с тем я знаю, что все эти языки сейчас произносят жители XXI века, а не носители веков XV и V до нашей эры, чьих аудиозаписей, как Вы совершенно справедливо заметили, нам не известно.

Так вы доподлинно не знаете как носители XV и V веков до нашей эры произносили санскрит. Поэтому ваши претензии к современным нативам не могут быть релевантны. Скорее наоборот, индусы должны быть единственным вашим наиболее достоверным источником фонетики этого языка.

Цитата: Алекс З. от мая  2, 2022, 02:39В Индии сохранилась деревня говорящая на санскрите в быту.

И это я тоже знаю. Только не совсем "в быту", а скажем, в учёном общении между пандитами — деревня Маттур известна несколькими индусскими храмами и своей школой санскрита и гамаки. При этом расположена в Карнатаке, где основные языки общения — дравидские.
А вообще, к мифам о "санскритских деревнях" следует относиться с осторожностью: есть основания считать, что санскрит указывают как один из своих языков именно в силу его престижности, религиозного почтения и влияния государственной рекламы.
https://thewire.in/culture/india-census-sanskrit
https://thewire.in/society/sanskrit-soft-power
А в другой деревне, где за 10 лет (это к слову о "сохранилась"; в течение тысяч лет, ага) почти все заговорили на санскрите, это даже стало немного мешать общению с властями.
Поэтому исследователи в самой Индии задаются резонным вопросом: Where are the Sanskrit speakers?

Цитата: Алекс З. от мая  2, 2022, 02:39Так вы доподлинно не знаете как носители XV и V веков до нашей эры произносили санскрит.

Современные нативы этого тоже не знают, так как учат язык в XXI веке, зная при этом часто и другие нативные языки. Наивно думать, что дравидийские языки в Маттуре или хинди в Джхири совершенно не влияют на санскритское произношение.
Даже интересно устроить встречу двух жителей из этих деревень: поймут ли они санскрит друг друга?

То есть 4фз таки прав, пали первичнее санскрита?

Цитата: Iskandar от мая  2, 2022, 10:53
То есть 4фз таки прав, пали первичнее санскрита?

Скорее всего, возникли в одно время. 

Цитата: Bhudh от мая  2, 2022, 05:17

Цитата: Алекс З. от мая  2, 2022, 02:39В Индии сохранилась деревня говорящая на санскрите в быту.

И это я тоже знаю.

Однако же вы здесь почему-то годами отмалчивались про это. 

ЦитироватьТолько не совсем "в быту", а скажем, в учёном общении между пандитами — деревня Маттур известна несколькими индусскими храмами и своей школой санскрита и гамаки.

Сами жители говорят на санскрите. Там лично был Карл Фон-Бергштрайссер и подтвердил это. Вы там никогда не были. А про пандитов, я вам добавлю, что в разных регионах Индии, в разных смартских питхах, смартские пандиты если хотят, то без проблем общаются между собой на санскрте. Т.е. это явление не чисто местное.

ЦитироватьПри этом расположена в Карнатаке, где основные языки общения — дравидские.

А про целый штат вам никто и не говорил.

ЦитироватьА вообще, к мифам о "санскритских деревнях" следует относиться с осторожностью: есть основания считать, что санскрит указывают как один из своих языков именно в силу его престижности, религиозного почтения и влияния государственной рекламы.

А это и не миф. Просто подобные факты не укладываются в парадигму вашего советского образования. Когда вас уверенно учили, то просто ничего про это не знали. Ваши учителя вполне серьёзно думали что этот язык полностью мёртвый и ритуальный. Они даже не знали, что ведийская религия и язык культа сохранились у общины намбудири. Во всех советских учебниках прописано, что ведийская религия ныне не существует.

Цитировать

Цитата: Алекс З. от quote]link=msg=3810243#msg3810243 date=1651448348]Так вы доподлинно не знаете как носители XV и V веков до нашей эры произносили санскрит.

Современные нативы этого тоже не знают, так как учат язык в XXI веке, зная при этом часто и другие нативные языки.

Уже ответил, что у них есть непрерывная передача языка из глубокой древности. А у вас ничего нет, кроме гипотетических реконструкций языка. Любая реконструкция априори подразумевает погрешность и просто ошибочность.

ЦитироватьНаивно думать, что дравидийские языки в Маттуре или хинди в Джхири совершенно не влияют на санскритское произношение.

Так дравидские языки и в глубокой древности уже были. В самой Ригведе есть дравидизмы, если вы не знали.

Цитата: Алекс З. от мая  2, 2022, 12:26В самой Ригведе есть дравидизмы, если вы не знали.

Нету же. По крайней мере, надёжно доказанного - ни одного. Даже в "поздних" мандалах их нет. Они (с большей степенью вероятности) есть в Атхарваведе, но там собран очень разнородный по времени возникновения материал.

Цитата: Lodur от мая  2, 2022, 15:12

Цитата: Алекс З. от мая  2, 2022, 12:26В самой Ригведе есть дравидизмы, если вы не знали.

Нету же. По крайней мере, надёжно доказанного - ни одного. Даже в "поздних" мандалах их нет. Они (с большей степенью вероятности) есть в Атхарваведе, но там собран очень разнородный по времени возникновения материал.

У Елизаренковой когда-то давно читал, что есть.
Атхарваведа тоже достаточно древняя, на англовики с пруфами: 1200 BCE – 1000 BCE.

Цитата: Алекс З. от мая  2, 2022, 12:26Однако же вы здесь почему-то годами отмалчивались про это.

А что, Вы спрашивали меня об этом годами?

Цитата: Алекс З. от мая  2, 2022, 12:26Сами жители говорят на санскрите. Там лично был Карл Фон-Бергштрайссер и подтвердил это.

А Вы лично там были и разговаривали с ними на санскрите? И, кстати, когда приводите кого-то в качестве авторитета, неплохо было бы сообщать и о том, кто это вообще такой, чтобы не создавать ложных впечатлений. А если авторитет пишет под псевдонимом, неплохо было бы указывать, что это псевдоним.

Цитата: Алекс З. от мая  2, 2022, 12:26А это и не миф.

Я обосновал своё мнение четырьмя ссылками, которые Вы решили не цитировать (потому, что не прочитали?). А Вы обосновываетесь, похоже, религиозной верой в собственное мнение.

Цитата: Алекс З. от мая  2, 2022, 12:26А про целый штат вам никто и не говорил.

И я про весь штат ничего не говорил. Я его привёл как пример несанскритского окружения.

Цитата: Алекс З. от мая  2, 2022, 12:26Просто подобные факты не укладываются в парадигму вашего советского образования. Когда вас уверенно учили, то просто ничего про это не знали. Ваши учителя вполне серьёзно думали что этот язык полностью мёртвый и ритуальный. Они даже не знали, что ведийская религия и язык культа сохранились у общины намбудири. Во всех советских учебниках прописано, что ведийская религия ныне не существует.

Гражданин телепат, а с чего Вы так уверенно судите о том, где меня "уверенно учили", кто у меня учителя, и вообще о том, что я учился по "советским учебникам"?
Может, Вы меня с кем-то путаете из своих знакомых? Или у Вас просто в голове картинка нарисовалась и Вы в неё поверили, как и в собственную правоту?

Цитата: Алекс З. от мая  2, 2022, 12:26Уже ответил, что у них есть непрерывная передача языка из глубокой древности.

Где ответили? В этом сообщении про намбудири? Или в прошлом про "деревни с вековой, тысячелетней традицией", в которых этой традиции пара десятков лет?

---

Как-то этот апломб уже надоел. Дальше буду отвечать просто цитатами из «Правил демагога».

Цитата: Bhudh от мая  2, 2022, 16:32

Цитата: Алекс З. от мая  2, 2022, 12:26Однако же вы здесь почему-то годами отмалчивались про это.

А что, Вы спрашивали меня об этом годами?

Довольно забавная демагогия.

Цитировать

Цитата: Алекс З. от мая  2, 2022, 12:26Сами жители говорят на санскрите. Там лично был Карл Фон-Бергштрайссер и подтвердил это.

А Вы лично там были и разговаривали с ними на санскрите? И, кстати, когда приводите кого-то в качестве авторитета, неплохо было бы сообщать и о том, кто это вообще такой, чтобы не создавать ложных впечатлений. А если авторитет пишет под псевдонимом, неплохо было бы указывать, что это псевдоним.

Прекрасно и уже давно знаю, кто это такой, а вот кто вы такой - не знаю. И, скорее всего, никто здесь толком не знает.

Цитировать

Цитата: Алекс З. от мая  2, 2022, 12:26А это и не миф.

Я обосновал своё мнение четырьмя ссылками, которые Вы решили не цитировать (потому, что не прочитали?). А Вы обосновываетесь, похоже, религиозной верой в собственное мнение.

Что именно вы обосновали ссылками которые сходу нагуглили? Не заметил каких-либо толковых обоснований чего-либо. 

Цитировать

Цитата: Алекс З. от мая  2, 2022, 12:26А про целый штат вам никто и не говорил.

И я про весь штат ничего не говорил. Я его привёл как пример несанскритского окружения.

А никто и не отрицал такое окружение. Оно и в глубокой древности уже существовало. Или вы думаете, что арии вторглись на Индостан к туземцам которые были глухонемые и общались телепатически, без своих местных языков? Поэтому иное языковое окружение никак не может быть весомым аргументом в данной дискуссии. От слова совсем!

Цитировать

Цитата: Алекс З. от мая  2, 2022, 12:26Просто подобные факты не укладываются в парадигму вашего советского образования. Когда вас уверенно учили, то просто ничего про это не знали. Ваши учителя вполне серьёзно думали что этот язык полностью мёртвый и ритуальный. Они даже не знали, что ведийская религия и язык культа сохранились у общины намбудири. Во всех советских учебниках прописано, что ведийская религия ныне не существует.

Гражданин телепат, а с чего Вы так уверенно судите о том, где меня "уверенно учили", кто у меня учителя, и вообще о том, что я учился по "советским учебникам"?
Может, Вы меня с кем-то путаете из своих знакомых? Или у Вас просто в голове картинка нарисовалась и Вы в неё поверили, как и в собственную правоту?

Ну таковы логические выводы, на основе того, что вы здесь говорите. 

Цитировать

Цитата: Алекс З. от мая  2, 2022, 12:26Уже ответил, что у них есть непрерывная передача языка из глубокой древности.

Где ответили? В этом сообщении про намбудири? Или в прошлом про "деревни с вековой, тысячелетней традицией", в которых этой традиции пара десятков лет?

---

Как-то этот апломб уже надоел. Дальше буду отвечать просто цитатами из «Правил демагога».

Да мне надоело уже отвечать на подобное, а у вас просто каша в голове.

Цитата: Алекс З. от мая  2, 2022, 16:59Довольно забавная демагогия.

Цитата: Правила демагогаЕсли оппонент подкован в предмете спора и ловко парирует твои доводы, обвини его в демагогии

Цитата: Алекс З. от мая  2, 2022, 16:59Прекрасно и уже давно знаю, кто это такой

Цитата: Правила демагогаЧаще приводи некие непроверенные знания, какбэ известные тебе, но чтоб не совсем шокирующие, так как в этом случае запомнят и поймают на лжи. Помаленьку добавляй в дискуссию выгодные тебе полуфакты-полуслухи о том о сём как будто это всё достоверно известно. Будут слушать не перебивая, а завтра забудут. Если же спросят, а откуда это известно, либо уйди от ответа, либо вопросом на вопрос: «А что же Вы этого не знали?». Часто достаточно сказать: «Я это знаю! Мне это известно!». Или сослаться на источник — написано в одной такой-то книге (да и в библиотеку никто не пойдёт) или «писали в прессе».

Цитата: Алекс З. от мая  2, 2022, 16:59а вот кто вы такой - не знаю. И, скорее всего, никто здесь толком не знает.

Цитата: Правила демагогаОсобо тонкие демагоги так же любят втихоря вбрасывать тезис «да вы не разбираетесь в предмете, чего вас слушать».

Цитата: Правила демагогаСколько бы человек не участвовало в обсуждении, всегда позиционируй себя как самого умного, самого компетентного, самого взрослого, самого манерного и т. п. Поэтому, будь высокомерным, хамоватым и категоричным. Свою точку зрения представляй как единственно верную, а всем несогласным тонко намекай на их глупость и недалёкость. Смотри на оппонентов, как на говно, не забывая при этом обращаться к ним на «Вы».

Цитата: Алекс З. от мая  2, 2022, 16:59Что именно вы обосновали ссылками которые сходу нагуглили?

Вы считаете, что умение "сходу нагуглить" — это фатальный недостаток? Мне Вас жаль.

Цитата: Алекс З. от мая  2, 2022, 16:59Не заметил каких-либо толковых обоснований чего-либо.

Цитата: Правила демагогаТвёрдо, без сомнений, поставленным голосом выдвигай любой тезис как абсолютную истину, но ничего не доказывай сам, а в случае возражений или просьбы обосновать что-либо, требуй, чтобы оппонент сам доказывал ложность твоих суждений.

Цитата: Алекс З. от мая  2, 2022, 16:59Ну таковы логические выводы, на основе того, что вы здесь говорите.

Цитата: Правила демагогаСмело приписывай оппоненту мысли, которых у него даже в голове не было. Ты великий экстрасенс! Как вариант, припиши оппоненту некое абсурдное или слабое утверждение, после чего демонстративно разбей его. Легко отбивается прямым указанием именно на приписывание несуществующих мыслей и попытку быть экстрасенсом. Впрочем, нужно быть осторожным с опытными демагогами, так как те в ответ на указание, могут съехать на «я лишь развиваю ваши мысли, это исходит из вашей логики».

Цитата: Алекс З. от мая  2, 2022, 16:59а у вас просто каша в голове

Цитата: Правила демагогаПосылай в дискуссию как можно больше высказываний типа — «Да это же очевидно, ну как Вы этого не понимаете!».

Цитата: Bhudh от мая  2, 2022, 17:31
Мне Вас жаль.

А мне вас не жаль. Заниматься словоблудием и ерундой - это ваша судьба.

Так кто же такой этот Ваш Карл Фон-Бергштрайссер?
Наверняка, какой-то немецкий профессор уровня Франца Боппа, Макса Мюллера и Германа Гюнтера Грассмана?
Или нет?

Цитата: Bhudh от мая  2, 2022, 18:05
Так кто же такой этот Ваш Карл Фон-Бергштрайссер?
Наверняка, какой-то немецкий профессор уровня Франца Боппа, Макса Мюллера и Германа Гюнтера Грассмана?
Или нет?

https://uni--bonn.academia.edu/KarlBergstreisser

А вы кто?

Цитата: Алекс З. от мая  2, 2022, 18:51https://uni--bonn.academia.edu/KarlBergstreisser

Студент Боннского университета, прекрасно. Один из 35 тысяч студентов. Который почему-то постеснялся признаться в своём русском происхождении.

Цитата: Алекс З. от мая  2, 2022, 18:51А вы кто?

Я Bhudh. Около 30 лет назад я написал лекции по восточной (китайской и индийской) философии, и эти лекции до сих пор читаются в Воронежском государственном университете. Не Боннский, конечно, но примерно того же порядка.

А Вы кто?

Цитата: Bhudh от мая  2, 2022, 19:40

Цитата: Алекс З. от мая  2, 2022, 18:51https://uni--bonn.academia.edu/KarlBergstreisser

Студент Боннского университета, прекрасно. Один из 35 тысяч студентов. Который почему-то постеснялся признаться в своём русском происхождении.

Почему же постеснялся, у него жж, блоги и соцсети огромные были на русском. Многие из тех, кто интересуется Индией их изучали и вели с ним переписку. Он один из немногих русскоязычных востоковедов живших в Индии, а не просто читавших про неё книжки.

ЦитироватьЯ Bhudh. Около 30 лет назад я написал лекции по восточной (китайской и индийской) философии, и эти лекции до сих пор читаются в Воронежском государственном университете.

А там по ссылке ничего нет у вас, пусто.

ЦитироватьНе Боннский, конечно, но примерно того же порядка.

Да не смешите, ещё будете мне про уровень российского образования рассказывать. Я сам заканчивал столичный областной российский универ и знаю какое это дно. А лучше смотрите рейтинги международные или хотя бы московский, там всё на своих местах давно уже.

ЦитироватьА Вы кто?

А какая разница, я от себя здесь ничего не придумал. Вообще ничего!

Цитата: Алекс З. от мая  2, 2022, 22:33А там по ссылке ничего нет у вас, пусто.

Я знаю. И очень надеялся, что Вы увидите, что у него тоже ничего своего, пусто.

Цитата: Алекс З. от мая  2, 2022, 22:33

Цитата: А Вы кто?

А какая разница, я от себя здесь ничего не придумал. Вообще ничего!

То есть слив можно засчитывать. На этом, пожалуй, и закончим.

Цитата: Bhudh от мая  2, 2022, 22:41

Цитата: Алекс З. от мая  2, 2022, 22:33А там по ссылке ничего нет у вас, пусто.

Я знаю. И очень надеялся, что Вы увидите, что у него тоже ничего своего, пусто.

Угу, у него там фото и его очень многие в рунете знают. Его соцсети, блоги и жж без проблем находятся. А вы просто некий аноним из Воронежа, а чего не из града Китежа

Цитировать

Цитата: Алекс З. от мая  2, 2022, 22:33

Цитата: А Вы кто?

А какая разница, я от себя здесь ничего не придумал. Вообще ничего!

То есть слив можно засчитывать. На этом, пожалуй, и закончим.

Да как вы с ноги начали, так с вами и закончим, пожалуй. Пользы от вас не припомню, здесь есть гораздо более умные, знающие и интеллигентные люди. С ними приятно общаться и решать какие-то вопросы, а с вами нет.