Лингвофорум

Попробуем опять скрестить Кирогу с носорогом. С этого стиха новый спор весь и начался̀, потому берём Валенсию:

Цитировать

إبن الزقاق الأندلسي

بلنسيةُ إذا فكَّرتَ فيها
وفي آياتها أسْنَى البلاد
وأعظمُ شاهدي منها عليها
بأنَّ جمالَها للعينِ باد
كساها ربُّنا ديباجَ حُسْنٍ
له عَلَمانِ مِنْ بحرٍ وواد

Валенсия, если и думой в ней я,   А в чудесах страны — ясный взгляд,
Громаду её увидел, она            — Как будто красо́ты в глазах стоят.
Опутал Господь её шёлком своим И дал во владение море и сад.


Таким образом, совместить ритмику и примерное звучание можно, хотя и с некоторым сдвигом или заменой слов. Просто настоящие русскоязычные поэты не часто склонны считать слоги исходника, а любители языка не часто склонны писать красивости. Но первые могут ошкурить, а вторые — одобрить.

Цитата: Damaskin от апреля 22, 2022, 16:37
Владимир написал мне, что больше здесь писать ничего не будет.

Извините, Damaskin, но вы "забыли" упомянуть, что написал я вам об этом  в  о т в е т  на ваше личное сообщение, на которое я ответил так же, 
л и ч н ы м  сообщением. Не понимаю, зачем вы рассказали о нём "по секрету всему свету"?..

tacriqt, не понимаю, чем мо́й-то перевод хуже?

ИБН АЗ-ЗАККАК АЛЬ-АНДАЛУСИ (? – 1135)

Валенсия! Когда бывал я в думах о тебе,
И чудесах твоих, сияющих в стране,
Великолепья твоего свидетель мой –
Твоя краса, являющаяся предо мной.
В красивую парчу одел Господь тебя,
Придав тебе долины и морскую гладь.

На мой взгляд, вполне себе поэтично...

Цитироватьtacriqt, не понимаю, чем мо́й-то перевод хуже?

ИБН АЗ-ЗАККАК АЛЬ-АНДАЛУСИ (? – 1135)

— Я ж не говорю, что хуже. У вас просто не́ было цели подогнать текст под арабское звучание и сымитировать рифмы аналогичными русскими сочетаниями звуков. Я это делаю чтобы показать, что так можно, но не что так лучше.

Цитата: Вл. Самошин от апреля 23, 2022, 12:21
tacriqt, не понимаю, чем мо́й-то перевод хуже?

Например тем, что у tacriqt'а перевод рифмованный, а у вас нет (тебе - стране - не рифма, также как и тебя - гладь). 

Цитата: Вл. Самошин от апреля 23, 2022, 12:17
Извините, Damaskin, но вы "забыли" упомянуть, что написал я вам об этом  в  о т в е т  на ваше личное сообщение, на которое я ответил так же, 
л и ч н ы м  сообщением. Не понимаю, зачем вы рассказали о нём "по секрету всему свету"?..

Я же не процитировал его целиком, а лишь сообщил, что новых ваших переводов ждать не стоит.
Я рад, что вы вернулись.

Цитата: ta‍criqt от апреля 23, 2022, 00:05
А в чудесах страны — ясный взгляд

Вот эту строчку я не понял. Что вы этим хотели сказать?

ЦитироватьВот эту строчку я не понял. Что вы этим хотели сказать?

— Можно понять двояко: а. мой взгляд в них; б. чудеса смотрят на меня.

Более традиционно это выглядело бы та́к: ...Мой взгляд в тебе, моя Валѐнсья...

Цитироватьне рифма, также как и тебя - гладь

— В оригинале там и нет привычной рифмы с этим полустрочием. Ӿуснин : уа уад, потому и Своим : и сад. (Слова читаем в остановке, как по писаному.)

Цитата: ta‍criqt от апреля 23, 2022, 12:24
Я ж не говорю, что хуже. У вас просто не́ было цели подогнать текст под арабское звучание и сымитировать рифмы аналогичными русскими сочетаниями звуков. Я это делаю чтобы показать, что так можно, но не что так лучше.

Спасибо. Но, скажу честно, даже если бы и была у меня такая цель, то, увы, не сумел бы...

Цитата: Damaskin от апреля 23, 2022, 12:27
Например тем, что у tacriqt'а перевод рифмованный, а у вас нет (тебе - стране - не рифма, также как и тебя - гладь).

Damaskin, ну, вот, зачем вы в очередной раз пытаетесь навести тень на ясный день? И у меня́ перевод – рифмованный.

"Рифма - повторение более и менее сходных (здесь и далее курсив мой. – В.С.) сочетаний звуков в окончаниях стихотворных строк или симметрично расположенных частей стихотворных строк; в русском классическом стихосложении основным признаком рифмы является совпадение ударных гласных". (Ольга Ахманова, Словарь лингвистических терминов, 1969).

Иными словами, рифмы в моём переводе  п о л н о с т ь ю  с о о т в е т с т в у ю т  этому определению: в переводе встречаются и более или менее сходные сочетания звуков в окончаниях строк, и совпадение ударных гласных: тебе́/стране́, тебя́/гла́дь.

В следующем стихотворении я не понял смысла заключительной строки... Поэтому надеюсь на "помощь зала": буду признателен, если кто-то поможет мне понять смысл приведённого ниже стихотворения или укажет мне на ошибки, которые я допустил при переводе, которые и привели к недопониманию оригинала.

لسان الدين بن الخطيب

سرَقَ الدّهْرُ شَبابي منْ يَدي        فَفُؤادي مُشْعِرٌ بالكَمَدِ
واحْتَملتُ الأمْرَ إذْ أبْصَرْتُهُ        باعَ ما أفْقَدَني منْ ولَدي


ЛИСАН АД-ДИН ИБН АЛЬ-ХАТЫБ (1313 – 1374)

Похитила судьба молодость из моих рук, и сердце моё чувствует печаль.
Но я стерпел приказ, когда увидел его: то, чего лишил ты сына – продай!


Перевёл с арабского Владимир Самошин.

Цитата: Вл. Самошин от апреля 24, 2022, 12:09
Damaskin, ну, вот, зачем вы в очередной раз пытаетесь навести тень на ясный день? И у меня́ перевод – рифмованный.

"Рифма - повторение более и менее сходных (здесь и далее курсив мой. – В.С.) сочетаний звуков в окончаниях стихотворных строк или симметрично расположенных частей стихотворных строк; в русском классическом стихосложении основным признаком рифмы является совпадение ударных гласных". (Ольга Ахманова, Словарь лингвистических терминов, 1969).

Иными словами, рифмы в моём переводе  п о л н о с т ь ю  с о о т в е т с т в у ю т  этому определению: в переводе встречаются и более или менее сходные сочетания звуков в окончаниях строк, и совпадение ударных гласных: тебе́/стране́, тебя́/гла́дь.

Значение слова Ассонанс по словарю Ушакова:
АССОНАНС, ассонанса, м. (фр. assonance) (книжн.). 1. Созвучие. 2. Неполная рифма, в к-рой рифмуются только гласные, но не согласные звуки (лит.), напр.: заросли - жалости, круглый - губы.
https://tolkslovar.ru/a6488.html

Будь в оригинале ассонанс - претензий бы не было. Но в оригинале - точная рифма.

Но ведь вы, в ответе на мой вопрос, адресованный tacriqt'у, категорически заявили, что в моём переводе  н е т  рифмы, вообще никакой:

Цитата: Damaskin от апреля 23, 2022, 12:27
Например тем, что у tacriqt'а перевод рифмованный, а у вас нет (тебе - стране - не рифма, также как и тебя - гладь).

Между тем, в моём переводе рифма есть. Да, неточная, но это не такая уж редкость для русской поэзии.

Цитата: Вл. Самошин от апреля 24, 2022, 15:23
Между тем, в моём переводе рифма есть. Да, неточная, но это не такая уж редкость для русской поэзии.

Я не считаю ассонанс рифмой, извините.
Но могу переформулировать: "Перевод tacriqt'а  лучше, например, тем, что у него точная рифма (как в оригинале), а у вас ассонасы".
Еще бы я добавил, что ассонансы у вас банальные, что тоже не есть гут.

Цитата: Damaskin от апреля 24, 2022, 15:27
Я не считаю ассонанс рифмой, извините.

Но в словаре Ушакова, тем не менее, одним из значений слова "ассонанс" называется "неполная рифма"...

У меня тоже соответствие в ней я̀ : она, мягко говоря, не совсем точное — общее только конечное фонетическое [а́]. И создающее парарифматичность [н].

Цитата: Вл. Самошин от апреля 24, 2022, 15:59
Но в словаре Ушакова, тем не менее, одним из значений слова "ассонанс" называется "неполная рифма"...

У вас какой-то юридический подход, извините. Я же не про соблюдение неких формальных правил, а про качество стихов.

В таком случае, это тем более удивительно для меня: неужели вы считаете, что качества стиха в переводе tacriqt'a (при всём моём уважении), выше, чем моего?!

Цитата: Вл. Самошин от апреля 24, 2022, 17:57
В таком случае, это тем более удивительно для меня: неужели вы считаете, что качества стиха в переводе tacriqt'a (при всём моём уважении), выше, чем моего?!

Честно говоря, меня оба перевода не вдохновляют

Да... Что делать? Не знаю... С одной стороны, хочется забросить и забыть весь это позор... А с другой... Ну, нравится мне заниматься переводами! Отнеситесь же со снисхождением! Вот попробовал немного переделать свой перевод Ибн аз-Заккака, но всё равно точной рифмы добиться не удалось...

إبن الزقاق الأندلسي

بلنسيةُ إذا فكَّرتَ فيها              وفي آياتها أسْنَى البلاد
وأعظمُ شاهدي منها عليها        بأنَّ جمالَها للعينِ باد
كساها ربُّنا ديباجَ حُسْنٍ           له عَلَمانِ مِنْ بحرٍ وواد


ИБН АЗ-ЗАККАК АЛЬ-АНДАЛУСИ (? – 1135)

Валенсия! Когда бывал я в думах о тебе, о чудесах, сияющих повсюду,
Великолепья твоего свидетель мой – твоя краса, со мною что пребудет.
В парчу шелко́вую тебя Господь одел, долины тебе дал и гладь морскую.

Цитироватьточной рифмы добиться не удалось...

ut desint vires, tamen est laudanda voluntas

Увы, klauss, "моя твоя не понимай"...

tacriqt, на примере перевода стихотворения Ибн аз-Заккака о Валенсии, вы показали, что "совместить ритмику и примерное звучание" [оригинала – В.С.] в переводе  м о ж н о,  не доказав, правда, что это  н у ж н о  – похвала Damaskin'а в адрес вашего перевода не в счёт, поскольку это всего лишь очередная попытка принизить мо́й перевод. Так вот, не могли бы вы показать такую же возможность на примере вышеприведённого стихотворения Ибн аль-Хатыба?